Talk:平型关战役

合併後，此文會有多少的修改？Eddyyet 08:21 2006年6月21日 (UTC)

这是一篇什么狗屁倒灶的条目啊。 散发着诡异的腐臭味道。

关于林彪受伤问题

林彪并未在平型关战役（1937年9月25日）中受伤。林彪被晋军第19军哨兵误伤事件发生在1938年3月2日，地点在隰县，时间地点均与平型关战役相差甚大。此外，林彪在1937年11月4日又在广阳指挥另一场伏击战，显然并未在39天前的平型关战斗中受枪伤。

据此：

1. 移除矛盾模板；

2. 删除“影响”栏目中关于林彪于此战受伤的描述，并请勿再次添加。—以上未簽名的留言由83.227.60.166（對話）於2019年11月3日 (日) 15:05 (UTC)加入。

再次提醒用户Arthur011hk请勿再次添加“林彪在平型关受伤”的无旁证内容。—以上未簽名的留言由Supernodream（對話｜貢獻）於2019年12月5日 (四) 22:44 (UTC)加入。

合併

這兩篇文章一定要合併的。

合併後需要大量擴展。一定要保持中立性

—以上未簽名的留言由AQu01rius（對話｜貢獻）於2006年7月15日 (六) 23:55加入。

，内容毫无来源，台湾人批斗共产党就别在这里了，wiki被你们搞得乌烟瘴气

—以上未簽名的留言由65.49.2.92（對話｜貢獻）於2008年9月16日 (二) 21:34加入。

Darkmoon0715－ 楊奎松的結論是否適合加入？沒版權問題嗎？

—以上未簽名的留言由123.204.201.216（對話｜貢獻）於2009年1月19日 (一) 16:52加入。

楊奎松本身史學能力應該無庸置疑，至於版權的話因為小弟是看完全文後再以自己的話轉述結論，因此只在文章結尾放置引用文獻來源，如果真的有人認為不妥的話請麻煩找他的原文並寫出小弟哪邊引用吧—Darkmoon0715 (留言) 2009年1月19日 (一) 15:06 (UTC)

提醒一位IP兄

那位撤销我对平型关战役编辑的IP兄，我所做的编辑是平等列出两党的不同观点，没有不中立，请你不要随便撤销。--历史研究 (留言) 2009年8月1日 (六) 07:24 (UTC)

何为“小”？

我的意见已经在编辑摘要中写明了，转写此处：

请给出有哪位历史学家称其为“小”的可靠来源，单靠编者绝不能从“參戰人數不破萬”的原因直接推出“小”的结果，因为这是其他可靠来源中没有这样推理过的，如此推理则违背WP:NOR方针。

望讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月19日 (六) 17:28 (UTC)

以國軍標準，這是場小戰鬥沒錯，敵人屬非戰鬥的輜重兵數百人(小型)，且為期一天(插曲)

如果「小插曲」版本不被接受，亦可改用何應欽版的「小伏擊」

－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月20日 (日) 13:46 (UTC)

所谓“国军标准”，很明显具有极强的意识形态。后面阁下又来一个应该使用何应钦的说法，也是同样的问题。

如果阁下一定要推出所谓的“小”，请给出一个中立的通用的标准。不应使用所谓“国军标准”推出所谓的“小”。

众所周知，当时国共双方是有矛盾的，使用“国军标准”，明显不中立。--历史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 14:51 (UTC)

沒錯，依共軍標準，敵軍已達數百人，稱得上空前大戰

事實上，抗日戰爭就在國民政府底下進行，國軍與共軍標準是一致的，這種規模的國軍戰事同樣屬於小型

再不然，抗日戰要依日方的標準嗎？日本對共軍的平型關戰鬥，能有多少頁數？－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:01 (UTC)

阁下口口声声说“国军标准”、“共军标准”，此标准可有来源？又是否有可靠来源依此进行过判断？在下并无冒犯之意，但您一而再再而三地回避我对来源的请求，这是否意味着您并没有找到此论断的来源，而惟有以个人的推断为准？如此说来，这到底是“国军标准”还是阁下的标准？请加以明示。再者，依中立方针规定，各方的观点都应平衡地加以展现，而不应过分突出某一方的观点——甚至拒绝对立方的观点，而只提及国军或何应钦的说法，是为不中立。望阁下细考维基百科三大方针，勿做违背方针之事。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月20日 (日) 16:25 (UTC)

條目裡已經說明，整個平型關之役是中型戰役，而國共在軍隊數量與抗擊數量懸殊差距，即使按常理推也知道屬於小型，數百的補給小隊還不夠明顯？況且也點名何應欽版，當然給你正面答覆了，如果這版本不行咱們日後換另一版（歷史兄顯然有看出來）

共軍的標準？平型關戰鬥最初戰報被灌水因而稱為「平型關大捷」，這不就是共軍標準？數百就能算大仗

相同的，請反駁一方也拿出足夠資訊，表明不同的立場與觀點，以方便日後的平衡描述

你早已得罪人了，幾天前的共軍戲謔一篇，竟然還引用爭議條目裡的內容，毫無來源交代不清 －－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月20日 (日) 19:39 (UTC)

一事对一事，况且我在先前的讨论中已经收回之前的发言了。而且我只是要求去掉这个“小”字，既然没有来源，那么就不要擅自对其作出评判，说其是一部分即可，而不是“小插曲”。何应钦的原文在哪？出自哪本书的？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月21日 (一) 02:31 (UTC)

(！)意見。暫且撇開引用其他人的描述，以一個相對客觀的觀點來試試看好了。以抗戰時期來說，一個比較完整的作戰建制是師這種等級的單位，所以是不是可以以師為一個比較單位，出動人數比師小許多的可以歸類為小型，接近的是中型，數個師，甚至需要軍或者是集團軍這種指揮單位的，那就是大型了。當時的師的人數大約一萬多。-cobrachen (留言) 2009年9月21日 (一) 16:04 (UTC)

完全同意您所說的以師為單位，問題在於對方只是小股輜重隊，這樣的規模為何不能稱為小型戰鬥？如果今天出動一個集團軍途中碰上敵方零星散兵，難道要因我方單位數量來稱這些戰鬥為大型戰役？

不一定會引用，希望有人能反駁小的觀點，以利日後平衡，其餘閒者無助於改善條目－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月23日 (三) 16:22 (UTC)

若要使用个人的观点，比如何应钦的观点，只要可供查证，并不是不可以写上。但不应以个人观点为整体观点。所以，换版本并没有意义。

并且，个人观点即便写上，也应说明是“某某说法”。

并，我提出的是应该使用通用的中立的标准。--历史研究 (留言) 2009年9月22日 (二) 08:19 (UTC)

我没有细看上面的讨论，小插曲这一句去掉了，歼敌数上看就知道是不是小了，且无来源，另这场会战和折口会战中共皆有众多小战斗，歼敌数早不只千位，见军事科学出版的那官方中较客观的书，详列每次战斗歼敌数据。－－義 (留言) 2009年12月21日 (一) 21:23 (UTC)

战术总结

战术总结部分，国共两党有不同说法。却只准写上“中国共产党认为”，屡次删除“国民政府认为”，而其来源又是国民政府一方的，此处不言明，使说法界限不明，人为扩大其范围，很不恰当。

另，共产党方面，有具体说法，不宜删除。

望以客观角度，编写条目。厚此薄彼，偷换概念，皆是不中立之行为。--历史研究 (留言) 2009年10月2日 (五) 11:20 (UTC)

來源只是一種說法，各類出版品褒貶都有，並不等於政府對平型關的態度（國民政府對平型關、百團基本朝向正面）

國民政府稱讚的部分在條目中，很清楚了－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月2日 (五) 16:16 (UTC)

资料当然会有偏向性，但在多种说法并存时，指明是有必要的。至于国民政府的称赞，我从条目中所见，并没有很明显的感觉。当然，也许阁下有。每个人都不同嘛。--历史研究 (留言) 2009年10月3日 (六) 11:23 (UTC)

多種說法並存時，那只是觀點不同而已，附上來源即可，不需要用批鬥的態度明指著作者

為避免外界誤解兩岸在平型關一役相互指責，不使用「國民政府認為」

事實上，國府態度正面大於負面，黨史委員會也不等於政府態度 －－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月3日 (六) 18:35 (UTC)

不使用“国民政府认为”却可以写上“中国共产党认为”。难道不会成为除共产党外都如上认为吗？岂可说是中立的？

党史委员会，还不够有偏向性吗？指明，是完全有必要的。--历史研究 (留言) 2009年10月4日 (日) 12:28 (UTC)

怎麼相同？國府與黨並沒有統一口徑，國府態度正面，與黨的負面看法何關？

各類出版品褒貶都有，全都要算在政府頭上？

口徑一致那是中共的習慣，咱們沒有！－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:08 (UTC)

你不要这么选择性失明，当时的国府和国民党，不统一口径？说出来不怕吓死人吗？

各类出版品是各类，这里是党史委员会。不要说偷换概念。

说清楚，绝对有必要。--历史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:14 (UTC)

當然不同，黨為政權，國家為主權

黨史委員會不等於政府，那年頭已開放黨禁，其他政黨都出現了，單一政黨還能等於政府？

你的理由特多，一下說個人要明指，一下又說團體也要明指，你的原則標準在那？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 06:31 (UTC)

你可真够灵活的。个人明指，就不论了。这里说说你的那个“团体”。

团体，要么都不指明。但这里，共产党已经指明了，独独国民政府不指明。不是人为扩大范围吗？岂可当成一码事？！

那时，开口“党国”，闭口“党国”。即使不能说百分之百相等，也有百分之九十五以上。至于所谓开放党禁，是后来的事了。时代都不相同，岂可相提并论？！

你如此无视历史，让人怀疑掺杂了太多个人情感，不够中立。--历史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 12:04 (UTC)

你的原則立場在那？？？

一下說人要指明，團體則不必

一下說團體要指明，配合共產黨

當維基是你家開的？用字遺詞還要配合你？

國民政府要明指，那台灣出版品都要明指「台灣當局認為」「中華民國認為」？？

黨與政府口徑不一致，在中華民國很正常，對岸看來反而不正常

蔣經國時代自由度大些，並沒有錯－－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 13:21 (UTC)

阁下到底是什么理解能力？难道我说得不够清楚？

个人要指明，这是毋庸置疑的。团体，要么都不指明，要么都指明。不然就人为扩大了范围，难道说得不够清楚？

你才当维基是你家开的吧，共产党要指明，国民政府就不指明。任意发挥，大家都听你的吗？你才是乱来。

这是平型关战役的条目，不是蒋经国的条目。时代都不同。抗战时，国民政府和国民党的关系，难道阁下不知道？

如此胡搅蛮缠，让人气愤！！！--历史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:15 (UTC) 你一開始說個人要指明，團體則不必，那為何已有個人來源，還需指名著作者？這不就是批鬥？

現在又說必須配合共產黨指明團體？為何團體已有來源，還要附加指出？

維基那一條那一項規定：已附加來源之內容，還必須在內文中明確指出著作者或團體名稱？

來源團體就是國民黨，1980年出版（蔣經國時期），你卻時空跳躍到抗戰時的國民政府？

再來，「共產黨認為」的來源在那？何況，黨委會出版品並不等國府，硬把黨委觀點說成國府態度，你連明指都要瞎搞？中華民國的出版物與對岸出版品生態本來就不相同－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月8日 (四) 16:00 (UTC)

那么，维基又有哪一条规定说，附加来源的内容，不用在文中指明。

只要在理解上会有歧义，就应当指明。这是自然之理。有何可辩？！

书籍或许是后来出版的，但涉及内容是之前的。而这里讨论的是内容的情况，不是这个出版物。当然应该回到历史中的那个时代去考虑。--历史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:00 (UTC)

顯然維基未硬性規定，你卻強辯一切必須配合你，個人要批鬥，團體也要批鬥，批鬥式的載明並不中立

理解上有疑慮所以附加來源，如果都要一一指名，去請管理員修改規定，硬性要求所有來源也須在內文列載（你的機場戰也會一視同仁）

想將出版品與政府畫上等號，你必須證明內容是政府發佈，口說無憑，請證明你所說的『內容是之前的』－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月10日 (六) 23:32 (UTC)

“强辩一切必须配合我”？！

到底是你动不动就上纲上线，任意发挥还是我？这里是讨论页，我们说的话都是讨论性质的，大家都应充分合理理解对方的话，不应该任意发挥。那样，讨论就不会有进展而只会僵持了。

维基没有硬性规定的东西，大家就应该是情况来决定如何处理了。

这里双方不指明的话，明显会有歧义。注解中固然有，但条目有一目了然的必要。不能以注解中有条目中就不用写，那样的话，条目中的内容还会剩下多少？何况，也没有几个字。

至于那段国民党的评论，从来源来看，官方色彩是很明显的。使用“国民政府认为”并不存在问题。这一点，可以再请几位来鉴定，相信也会这样认为。

望阁下理性讨论，讨论是为了取得进展，而不是僵持。--历史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 14:15 (UTC)

已有來源，為何還有不明之處？來源的引用一目了然，你堅持一切必須配合你不是？

一下說團體不必個人要註明，一下又說配合共產黨才是正確之舉，理由特多，意識形態特濃

無法證明黨委完全等於官方之前，請勿再進行修改－－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:48 (UTC)

说句老实话，和给下讨论真的是一件非常痛苦的事。老实说，阁下的意识形态才叫浓，我一直抱着足够的耐心，单个下这么长久的讨论中，一直抱着不放。丝毫看不出有相求的进展的迹象。着实让人失望。

抗战时候的国民政府，国民党和政府的关系，有点常识的人都知道。你居然还那样说，让人叹息到了极点。

阁下看书，是先看正文还是注解？每条注解都一定仔细看完？还有去分析注解和正文有什么关系？

正文有必要一目了然，不是注解中有正文中就不能有，只是简略不一样。稍微看几本书，都能了解这种尝试，你还在这里胡搅蛮缠，不求进展。让人深感失望。也对接下来的讨论由衷失望。--历史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 05:57 (UTC)

无来源的内容

约四五百人（遭115师袭击之日军辎重兵），另有万余人、三千人、千余人等说法

孔庆东, 千夫所指.啊，平型关. 中国长安出版社（这个不是）

关于红军的作战任务与兵力使用原则

朱德、周恩来、博古（秦邦宪）、林伯渠、彭德怀、任弼时一九三七年八月四日申时给洛甫（张闻天）、毛泽东的电报。电报就对日抗战的方针问题提出，（一）要求南京要有发动全国抗战的决心和部署，然后从局部抗战做起。（二）争取我们在抗战中参加和领导。（三）不反对在推动全国抗战中须要积极的准备。关于如何实现上述第一、二项方针，电报提出，作战方针要以分区集团的防御钳制敌人，而反对单守不攻与退却逃跑。我们对参战不迟疑，但要求独立自主担任一方面作战任务，发挥红军运动战游击战持久战；不拒绝红军主力出动，但要求足够补充与使用兵力自由；不反对开赴察绥，但要求给便于作战的察绥晋三角地区（争取消灭伪军与发展察热冀的游击战争）与便于补充联络的后方（绥远、宁夏与陕甘一部）。

以下是一九三七年八月五日给 朱周博林彭任：

　　支申电悉，答复如下：

　　甲、担任一方面作战任务问题。红军担负以独立自主的游击运动战，钳制敌人大部分，消灭敌人一部的任务。具体要求，指定冀察晋绥四省交界地区（四角地区，不是三角地区），向着沿平绥西进及沿平汉南进之敌以出击侧面的扰乱、钳制和打击，协助友军作战，并便于派一部远出热河，这不是“独当一面”的意思，均是在一定地区内协助正面友军作战的意思。这样提出较自由、活泼而有效。即我们事实上只宜作侧面战，不宜作正面战，故不宜于以独当一面的语意提出。

　　乙、使用兵力问题。提出按情况使用兵力的原则，在此原则下，承认开拔主力（主力在数量上可以是二分之一，可以是三分之二），对蒋不说几分之几，事实上须估计战争的长时间性与残酷性，应估计蒋之军阀割据（红军全部开去是蒋之要求），又须估计陕甘是我们唯一可靠后方（蒋在陕甘则尚有十个师，以便把我们全部送去，他则稳占此后方）等等问题。

　　丙、补充接济的后方问题。除陕甘不必提出外，可以要求包头、宁夏,但必须着重要求晋西、宁、绥、榆尚府，事实上马鸿逵恐难合作，仅在中苏军事同盟订立后有此可能。

　　洛　毛 　　微午

——这两封电报不知哪里体现朱德彭德怀通电反对毛泽东所主張單守不攻與退卻逃跑的抗日戰略？颐园新居（留言） 2014年6月20日 (五) 03:33 (UTC)

关于坚持独立自主的山地游击战原则

9月14日，115師林彪企圖聯合友軍抗日並電告八路軍總部。9月16日，毛澤東明確否決，強調獨立自主的游擊戰，決不能接受國民政府指揮，決不集中兵力配合國軍作戰[9][10][11]。9月18日，彭德懷支持林彪，向毛澤東表示應配合國軍抗日。9月23日，彭德懷、朱德（八路軍總指揮）決定不顧中共中央與毛澤東的反對自行同意林彪配合國軍進行奇襲。[12][13] ——关于这一条应该好好研究一下，如果将中央与前线将领研究怎么打仗在哪里打仗的事，上升到违反军令的层面，显然不够严谨且结论过于武断，不客气的说近似胡说八道了。颐园新居（留言） 2014年6月20日 (五) 04:19 (UTC)

对平型关战役条目的编写原则

• 尊重国民党军（晋军）的主力地位，同时承认八路军的作战成绩。
• 承认中国军队在战役层面的军事失利，同时肯定平型关大捷的政治价值。
• 实事求是，将这场战役（包括平型关大捷）放在抗战和国共合作的大环境下考察其影响和价值，避免后来国共双方出于内战等政治原因，在历史解读中掺入的主观情绪。

--Gilgalad 2014年6月21日 (六) 22:48 (UTC)

再加一条。支持在可靠来源的基础上对细节进行辨析，但不能违反以上三条原则。--Gilgalad 2014年6月21日 (六) 22:48 (UTC)

补充一条。找到可靠来源还要仔细阅读研究，不可颠三倒四，断章取义，比如，彭、朱发电反毛，不但颠倒电报顺序，还仅取只言片语，不顾前后语境，妄下结论，还有如，彭、朱不顾中央与毛反对自行同意林彪之类的，找出林彪电报与彭、朱电报来从头到尾读一读，完全不像是那么回事...找自己需要的来源还是找可靠来源这是个大问题--颐园新居（留言） 2014年6月26日 (四) 16:59 (UTC)

請 Gilgalad 說明為何大量刪除有來源支持的內容

@MtBell：大量刪除阿撒晡魯有來源支持的內容，又回退本人撤銷破壞。請 Gilgalad 說明原因。--歡顏展卷（留言） 2014年10月2日 (四) 23:57 (UTC)

历年来，多位用户（@历史研究、PhiLiP、颐园新居：）先后指出阿撒晡魯的编辑属于原创研究并且观点严重偏颇。在前几个月的讨论里，颐园新居已经贴出有关电报原文，经讨论我们对旧版本的错误之处和修改的原则已经达成共识，请H先生不要对多位用户长期讨论之后达成的共识视而不见。用一句轻飘飘的“請說明原因”就想回退我们爬梳史料、编写条目的心血？跟你坦白地讲，你不配。--Gilgalad 2014年10月3日 (五) 20:24 (UTC)

電報原文只是刪除片段的一部分，有關當時軍律、蔣中正日記內容，又把別人爬梳史料的心血放在哪邊?--Darkmoon0715（留言） 2014年10月4日 (六) 06:33 (UTC)

蒋日记写了什么？“此輩不顧信義之徒，不足為慮，吾當一本以正制邪以拙制巧之道以應之。”这里是百科全书，不是嘴炮全书。另外阁下似乎并不在“别人”之列。--Gilgalad 2014年10月4日 (六) 18:15 (UTC)

無論多嘴砲，還是蔣中正日記內的記敘；蔣日記會被視為可信度高便是因為在日記中不加隱晦的把身為國民政府首領對態勢的情緒表露無遺。比起被不知道幾個人修整過的文選相比他的嘴砲就是史料，被列入百科全書內也毫無疑義，誰叫他是蔣中正。--Darkmoon0715（留言） 2014年10月4日 (六) 22:57 (UTC)

我只关心这场战役的历史事实和在当时的实际影响，你可以看到我的修改集中于战役的经过及其对于毛、林在战争认识上的影响。我很不理解为什么H和A先生直到67年后的今天还深陷在某些死人的情绪里无法自拔，无论某人在其还没下笔就准备传世的日记里怎么发泄，这场战役在军事上的意义和政治上的意义，在1937年的秋天已经实实在在地发生了。这些事实既不会因为日记作者是权力人士就发生变化，也不可能因为后来者对参战某方在道德上有所臧否就让这场作战本身变得更加光彩或者一文不值。以上是我的肺腑之言，我建议你暂时抛开某传世作品里那种软弱的情绪化的所谓道德评价，先关注战役本身的经过，因为只有掌握了事实才能谈得上去理解。我们在权力方面一辈子也达不到这些权力人士的高度，但在几十年后的今天，我们在历史认识的高度上却是有可能超越前人的——只要从他们划定的框框里走出来。--Gilgalad 2014年10月5日 (日) 00:37 (UTC)

矛盾不在蒋先生日记不加隐晦的情绪表露无遗的评述，其实这个不重要，是按照先入为主的结论找事实依据还是根据事实依据下结论，关于那个林电报与彭、朱电报究竟反应的是什么样的历史状态，如果只捡自己愿意听的愿意看的抄上，那根本不是客观、中立的态度...--颐园新居（留言） 2014年10月11日 (六) 08:27 (UTC)

“情绪表露无遗的评述，其实这个不重要”，完全同意。维基百科是基于事实的百科，不是基于情绪的百科。--神机军师MtBell 2014年10月11日 (六) 22:00 (UTC)

從其他頁面來看，歡顏展卷這個ＩＤ是狂熱政治（而不是歷史）偏好者，且是極端反共先鋒。個人懷疑此人係大陸蔣粉。請大家不要為他多費力氣，謝謝，基於歷史而不是基於政治對此類詞條編輯最為恰當。Ulysses Faye Ohkiph（留言） 2014年11月17日 (一) 06:41 (UTC)

《【华夏文摘】姜克实：一场尴尬的历史剧 －－ 代表“平型关大捷”的一张历史照片》

此文可资讨论：http://hx.cnd.org/?p=115333。--菲菇＠维基食用菌协会 2015年10月9日 (五) 00:51 (UTC)

很有意思。要不要换一张照片。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年10月9日 (五) 02:31 (UTC)

希望将“平型关战斗”单独编辑条目

毕竟是八路军第一次战斗，而且争议比较多，我觉得应该单独给弄个条目，也方便细致。关于抗战时期战斗的条目大多都十分简略，有的甚至连条目都没有，十分不应该，我目前在搜集资料，准备进行完善，望各位周知并给予帮助。 浩瀚星之海（留言） 2020年2月25日 (二) 15:48 (UTC)

關於平型關大捷的問題

有人認為「是國民政府宣稱平型關大捷獲得勝利」，但內文明明就寫到整場戰役國民政府自認是失敗的，所有「稱平型關大捷的原始電文都出自中共」，國民政府知悉中共「宣稱獲勝的回應文」不能視為「國民政府主張平型關大捷獲勝」，事實上蔣中正在此戰鬥也做出修正----219.85.86.68（留言） 2021年4月15日 (四) 03:35 (UTC)