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Talk:臺灣戰後時期

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台灣专题 （获评丙級、中重要度）
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 丙级丙  根据专题质量评级标准，本条目已评为丙级。
 中  根据专题重要度评级标准，本條目已评为中重要度。

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第二次世界大戰期間美軍空襲台灣，重創台灣產業，導致戰後台灣農業產值只有1937年的49％，工業產值更不到33％。此外學校、商店、工廠、醫院、鐵路、發電廠等建設也受到戰火嚴重破壞，重建工作困難。加上日本政府停止台灣人儲蓄金歸還申請，債券成廢紙，造成金融物價秩序混亂。國民政府接收之後又大量印製鈔票，並將民生物資運往大陸以資助國共內戰，造成台灣嚴重的通貨膨脹。

此外，官方一方面將原屬日本人與殖民政府的財產，直接收為私有，並拆裝賣往中國大陸。另一方面，延續日本殖民政策，壟斷台灣的經濟（如：煙﹑酒﹑糖﹑樟腦等的專賣），並利用各種關係排擠民營公司。由於日治時期台灣人便視「煙酒專賣局」、「台灣製糖會社」等公司為日本殖民制度之表徵，因此產生「以前受日本人欺負，現在受中國人欺負」的感覺。二二八事件的導火線會發生在查緝私煙上，也與這些政策不無關係。

移動條目名稱問題

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  • 經google搜尋，「中華民國領台時期」均為維基所貢獻[1]，因此移動與「台灣簡明百科」使用的戰後時期。贊成條目名稱為中華民國領台時期說法者，請提供類似歷史分類的文獻或參考資料，謝謝。--winertai 2007年10月18日 (四) 01:30 (UTC)[回复]
  • 1945~1949年被稱為中華民國領臺時期並無不妥，因為此時期國民政府對台灣地區的貢獻建設很少，但也可使用更溫和的字眼中華民國治臺時期，因為以台灣歷史的分類看，清朝政府統治台灣，也未有太多貢獻建設，即可稱呼為清治時期，而日本政府統治台灣，雖有建設，但迫害也多，亦可稱呼為日治時期，可見領跟治兩種字眼，很難有歷史公正之說，既然無太絕對的歷史公正客觀，何不統一延續一貫的溫和字眼來稱呼1945~1949年的台灣為中華民國領(治)臺時期，而稱呼此四年期間為臺灣戰後時期也為客觀正確。
    然而1949年後的台灣，整個中華民國中央政府都移到台灣，稱呼為中華民國領臺時期應該不合適，因為整個核心政府機關首腦都在台灣，已不是漠不關心領有的關係，雖然中華民國的國民黨政府對台灣的貢獻建設初期也不多或是有很多迫害，但此條目主題不應有過多的政黨政治主觀意念在裡面，稱呼中華民國在臺灣並不令人費解(此為教育部教科書的稱呼，雖有美化政府之嫌疑)，因為中央政府都在台灣，此稱呼符合客觀事實，可為邏輯正確，但以歷史分類來看中華民國在臺灣稱呼過於彆扭繞口，文法不適合，應稱呼為中華民國時期即可。
    此條目的歷史時期涵蓋1945年至今，長達六十六年，稱呼為臺灣戰後時期、中華民國領(治)臺時期、中華民國在臺灣皆不甚合適，因為戰後時期用來稱呼一段過渡的期間、政權不穩定的期間、主權空白的期間、或時間相對短的期間是洽當的，而中華民國政府統治台澎金馬地區長達六十六年，且為主權獨立的政府(參與聯合國組織直到1971年)，不應以戰後時期帶過。此條目若不拆分為(1945~1949)台灣戰後時期以及(1949~至今)中華民國時期，以此條目涵蓋的歷史長度來看，應以中華民國時期命名較為合適貼切。
    維基百科強調的是客觀中立，條目命名的洽當有賴參考文獻的引用，不只是網路搜索的資料，還有書籍、報章雜誌、官方文件.歷史研究論文...以符合專業及國際通用David30930 (留言) 2011年5月21日 (六) 14:14 (UTC)[回复]

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刪除「至此台灣的政黨政治日趨完備，民主政治也逐步落實。」 理由：二次政黨輪替(P)與政黨政治日趨完備和民主政治的逐步落實(Q)沒有P->Q的關係。P->Q的反例：許多國家經過兩次以上的政黨輪替，政黨政治也沒有更完備，民主政治也沒有更落實，甚至還倒退。可以在這篇文章裡主張Q，但是P不會是原因。 Qrfqr (留言) 2008年12月13日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

關於台灣未定論

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此條目主要是在描述歷史，把台灣未定論放了一大段內容放在此條目似乎不太妥當，雖然不用全部刪除，但起碼請原作者精簡內容。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) 2010年6月23日 (三) 15:48 (UTC)[回复]

請避免加入原創研究

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用戶61.70.84.204，閣下在這次編輯所採用的理由是閣下自己的Wikipedia:原創研究，而原創研究不能作為編輯維基百科的依據。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 15:06 (UTC)[回复]

编辑请求

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请求已处理

我新翻译了一个模板，请管理员将

{{Taiwan topics}}

Template:Taiwan topics加入至参见段落，模板:中华民国历史下面。

--Fxqf（留言） 2015年6月2日 (二) 11:43 (UTC)[回复]

為什麼台灣在1945年8月～1949年12月是併入戰後時期？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:知识问答。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月11日 (三) 00:42 (UTC)。[回复]

我去年在書店裡無意間翻閱台灣總督府某一頁，看了又看，之後我對有部分內容上介紹歷史很感興趣。不過，我也從中看到了問題，國民政府既然還沒遷來台灣，那麼日本人在1945年8月投降，同年10月才正式由陳儀等人代表國民政府接收台灣，這段時間有二個月，為什麼歷史上不會被另劃分出一個時期，反而是併入在戰後時期？還有，在接下來時間一直到1949年12月止，這期間處於國民政府不在台灣，只是由行政長官公署治理台灣，為什麼這四年二個月時間裡不會歷史上被另劃分出一個時期，反而是併入在戰後時期？--114.46.236.62（留言） 2016年5月3日 (二) 17:11 (UTC)[回复]

  • 行政長官公署屬國民政府直轄，上級機關--行政院，全名則為「台灣省行政長官公署」，其行政長官任命由國民政府主席，講白點就是由國民政府治理的一個地方機關。--Winertai（留言） 2016年5月11日 (三) 04:32 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了臺灣戰後時期中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月13日 (三) 19:43 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了臺灣戰後時期中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月20日 (五) 18:28 (UTC)[回复]

較嚴謹的新條目名稱

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【台灣中華民國時期】較為符合邏輯。否則為什麼不改成【二戰後時期】？只有【戰後時期】過於模糊混淆，甲午戰爭後的台灣日治時期也是戰後時期不是嗎？清朝統治台灣稱為台灣清朝時期、明鄭統治台灣稱為台灣明鄭時期、日本統治台灣稱為日治時期，何獨中華民國統治台灣稱為戰後時期？？ 中華民國這個名稱為何要隱藏起來？

而且可靠來源都支持新名稱台灣史中華民國時期、中華民國時期、中華民國在台灣的政治變遷、台灣歷史學會、第十一章中華民國時期的教育與文化、中華民國接收臺灣與遷臺、台灣歷史年表、鄭經時期由( 陳永華 )輔佐，在( 台南 )建立全台第一座孔廟(全台首學). 清領. 時代. 前期 ... ◎1945年( 二次世界 )大戰結束，日本無條件投降，台灣進入中華民國時代。、中华民国时期华侨研究述评 (中國自己都認為自己已經脫離中華民國時期了)，現有的條目名稱究竟是從何而來？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月25日 (一) 09:33 (UTC)[回复]

本條目現有的來源完全沒提到戰後時期，只提到 戰後初期、戰後台灣等名稱。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月25日 (一) 09:37 (UTC)[回复]

學術界使用「戰後時期」很常見。而且在 Google 隨便搜尋「台灣 "戰後時期"」也可以找到很多。--Matt Smith（留言） 2019年3月25日 (一) 11:01 (UTC)[回复]
台灣的中華民國時期 一樣可找到很多，而且符合Wikipedia:命名常規#命名原則：防止歧義又易於識別且全稱。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月25日 (一) 11:04 (UTC)[回复]
敝人認為「台灣戰後時期」沒有歧義問題。「戰後」和「中華民國」是不同的兩個名詞，不像「台中一中」和「台中市立台中第一高級中學」兩者是簡稱和全稱的關係。--Matt Smith（留言） 2019年3月25日 (一) 11:09 (UTC)[回复]
您好，您說的有道理。Wikipedia:消歧义：消歧義在維基百科中指消除由於「一詞多義」所引起的歧義。這種情況可以透過建立消歧義頁來實現。 讀者不該是點進條目後才理解條目是否符合他的要找的，因此我建議在template:台灣歷史中於戰後時期後方括號 (台灣中華民國時期) ？ 另外，既然您希望以臺灣戰後時期為條目主稱，是否能添加內文來源可供查證，這樣才符合維基百科的WP:可供查證，謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月25日 (一) 11:21 (UTC)[回复]
談到台灣歷史的分期，「戰後時期」目前尚未發生混淆的例子，因此敝人認為無須額外括號（台灣中華民國時期）。關於來源，敝人會去找的。--Matt Smith（留言） 2019年3月25日 (一) 12:43 (UTC)[回复]

中華民國政府接管臺灣

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月8日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

user:Matt Smith覺得臺灣光復這個名稱不中立，阻止我將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復，他非要將中華民國政府接管臺灣重定向到不適合的條目台灣戰後時期。那我說你user:Matt Smith覺得台灣光復條目名稱不中立，那移動到其他名稱？他又聲稱「勿牽涉其他條目」，還說我違反WP:NPOV，我怎麼感覺他自己在WP:NPOV？

之前其他人將國民政府接管臺灣、國民政府接管台灣重定向到台灣光復的時候，Matt Smith就說不中立，把它重定向到台灣戰後時期，user:Ericliu1912就說「接管為事件而非時期」，將國民政府接管臺灣、國民政府接管台灣恢復重定向到臺灣光復，user:Yumeto、user:LHD等人也認同Ericliu1912的舉動，說明Matt Smith的做法並非得到大家的認可。不過有個叫user:Barter84站在Matt Smith那一邊，聲稱「接收不等於光復，接收只是"統治權"的轉移，而不是"主權＂的轉移」。 我要指出的是，中華民國政府接管臺灣強調的是中華民國從日本手上接管台灣的短時過渡階段，而不是指中華民國統治台灣的數十年時間，臺灣大百科全書的臺灣接管條目[2]內容也與台灣光復內容相近，講的就是1945年下半年的事情。中維台灣光復這個條目本身講的也是國民政府接管台灣的過程，條目第一句話就已經表明這個意思，該條目雖然名稱叫「光復」，但內文在台灣主權歸屬方面並沒有立場，甚至都列出了各方對「光復」的看法，光復只是國民政府方面對接管這一過程的單方面稱呼。Barter84、Matt Smith覺得台灣光復稱呼不中立，提出修改台灣光復條目名稱即可，強行將表示接管事件的稱呼重定向到時期條目並不恰當。

類似的重定向還有臺灣接管、臺灣接收、台湾受降、中華民國接管臺灣、臺灣回歸、台灣主權移交、國民政府接收臺灣。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 12:01 (UTC)[回复]

閣下誤會敝人了。敝人根本沒有說「臺灣光復這個名稱不中立」。敝人的意思是將「中華民國政府接管臺灣」定性為「臺灣光復」是不中立的。對於該事件，有觀點認為是光復，還有觀點認為不是光復而是軍事佔領。正因為有爭議，所以不能偏向任一方。閣下建立此重定向條目，又在中華民國條目修改相關內連，這樣豈不是讓讀者都認為接管等於光復？
臺灣大百科全書的臺灣接管條目[3]與臺灣光復相近嗎？為什麼不是與中華民國軍事佔領台灣論相近呢？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 12:48 (UTC)[回复]
中華民國軍事佔領台灣論，條目名稱都有「論」了，哪有把事件稱呼重定向到論點條目的。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:10 (UTC)[回复]
臺灣光復也是「用語」性質的條目，而不是「事實」性質的條目。其條目開頭已經寫了，該用語是ROC對此事件的稱呼。哪有把事件重新導向到用語條目的？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:13 (UTC)[回复]
那是你自己改成那樣的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)[回复]
原本的講法是：「某年某月某日，某事；A方稱呼為某，B方亦有某某稱呼。」就算你堅持把B方稱呼刪了，定義句也還是指某事，這哪裡是所謂「用語」性質條目。何況退一步說，就算現在真只能稱得上是「用語」條目（我並不同意此觀點），那直接在那上面擴寫為「事件」條目，又有什麼問題了？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
A方用以稱呼某事的用語，即為用語條目。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:21 (UTC)[回复]
所以說確實是你自己把內容改狹隘去的緣故。藉此反過來質疑別人屬於是莫名其妙。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)[回复]
臺灣光復說 「1945年（民國三十四年）10月25日，中華民國國民政府接管原由大日本帝國統治的臺灣與澎湖群島等地；中華民國政府將此事件稱為『臺灣光復』，此事件標誌著臺灣日治時期的結束、戰後時期的開始。」 ，條目開頭就說是事件，而且該條目的背景、影響、後續章節都是按照事件條目架構寫的，根本就不是所謂的用語條目。
「光復」和「軍事佔領」都不是最中立的講法，那就按照臺灣大百科全書的說法把條目改名為「接管」，或者「接收」[4]，也有媒體這麼用。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:32 (UTC)[回复]
臺灣光復的「經過」章節，對應的就是臺灣大百科全書臺灣接管條目的「自11月起」前面內容，臺灣接管條目多寫了軍事接收、行政接收和日本資產接收，而且臺灣大百科全書臺灣接管條目可沒主張是中華民國軍事佔領台灣。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
就「光復」一詞，我認為是國家或政府使用 比較不中立，認為中華民國接受治理台灣一詞比較中立 再者台灣不算是中華民國軍事佔領區 鴉片戰爭打完後 清朝只是割地給日本 日本憲法並沒有寫台灣是日本的國土 嚴格來講 台灣只是日本單純的殖民地非國土 辛亥革命後 中華民國為清朝的所有權利繼承國 然而就法律而言台灣並非日本的 應為中華民國的 所以台灣是有法律效力屬於中華民國的一部分 只是國際沒有承認而已--Liao_509 ☄️Fighting！簽名🖋 2024年3月27日 (三) 22:13 (UTC)[回复]
算不算日本「國土」，只是名詞上的概念，而領土主權才是關鍵，條約中已經說台灣和澎湖的領土主權永久割讓給日本（cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty）。ROC無法繼承前朝割讓出去的領土。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 02:24 (UTC)[回复]
就算是前朝割讓出去的領土，前朝的未來繼承者硬是索要，領土控制方未必不給。不然英國完全可以不把香港島給中共。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:50 (UTC)[回复]
那是因為中共強硬索要，而且英國距離香港遙遠，假如開戰的話沒有勝算，因此英國最後只能摸摸鼻子認了。古典國際法對於領土割讓的條約都承認其合法性，縱使某一簽約方認為條約不平等。因此中共對於香港主權的主張其實是不符合國際法的，也因此柴契爾夫人在談判期間才強調所有國家都須要尊重國際條約。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
而且日本也不要台灣了。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
條約規定日本放棄、未指定接收國，這是美國故意如此安排的，以便它有法律依據能夠維持台海中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
當初他拒絕添加我在條目中添加別名，現在連重新導向都不允許了？「臺灣接管」、「臺灣光復」實際上都是指相同歷史事件（其過程或有時間跨度，但本質上仍是一系列事件），而「中華民國軍事占領台灣」論則是描述「臺灣接管」或「光復」後法律上持續狀態的一種觀點；兩者主題範圍本不全然相同，重新導向自然是以前者為宜，這與所謂「中立」與否也似無太大關聯。我此前已經指出， 「臺灣光復」、「臺灣接管」及「臺灣接收」都指國民政府接管臺灣，三者為平行稱呼；相關來源有如此定義，不至於構成原創研究。是以若要補充國民政府接收臺灣過程中實際「接管」的一面，大可直接在臺灣光復條目中補充內容，甚至適當增加「非光復」之類觀點篇幅以為平衡，並添加連結至「軍事占領論」等其他條目；純粹為了名義問題而去阻止頁面標題重新導向，對於期望看到特定歷史事件內容的讀者並無裨益。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:01 (UTC)[回复]
敝人不同意所謂接管與光復為平行稱呼，而且據敝人所瞭解，學術界也沒有流行這種平行稱呼的思維或做法。假如真的是平行稱呼，那麼維基百科恐怕都不能使用這些詞語了，因為是不中立的。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:11 (UTC)[回复]
即使非完全相同，至少也是相近，比重新導向到整個戰後時期要精確多了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)[回复]
姑且不論是否相近，但顯然是不中立的。戰後時期比較中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:18 (UTC)[回复]
你不能因為否定條目標題本身就拒絕承認相近內容的重新導向。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人建議我們不用再為這件事情浪費時間了。建立一個中華民國政府接管臺灣頁面，然後把它重定向到臺灣光復，然後在中華民國條目裡內連中華民國政府接管臺灣，這種操作明顯是打擦邊球、用內連的方式斷言「臺灣光復」這個觀點，這跟直接內連臺灣光復沒有兩樣，請不要這樣做。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:30 (UTC)[回复]

我在上面說了，把台灣光復改名，這個稱呼反正在台灣內部用的人也不多，而且中華民國條目右邊資訊欄1945年10月25日那天對應的事件條目就是台灣光復。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:36 (UTC)[回复]
1945年10月25日那天確實有一個事件發生了，但究竟是光復還是軍事佔領，仍有爭議。請問誰說中華民國條目右邊資訊欄1945年10月25日那天對應的事件一定是台灣光復？明明有觀點認為是軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:45 (UTC)[回复]
有爭議的事情多了去，所以我就說把條目換成更中性的名稱。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 14:54 (UTC)[回复]
那個條目的事情，請在那個條目的討論頁發起更名討論，以免這裡發生離題。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:35 (UTC)[回复]
  • 支持U:日期20220626及U:Ericliu1912的論點，「中華民國政府接管臺灣」及「臺灣光復」是同一個事件，依WP:常用名稱，應使用可靠來源中的常見名稱作為條目名稱。
  • 至於WP:中立，方針說的是：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」，因此正確的做法是在條目中設立一個段落或章節，引用可靠來源說明這些名稱的背景與論點。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)[回复]
非也，有觀點認為「中華民國政府接管臺灣」是「軍事佔領」。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:46 (UTC)[回复]
  • 同一個事件，有兩種觀點，分別給定不同名稱。
  • 依WP:常用名稱，使用可靠來源中的常見名稱作為條目名稱。
  • 依WP:中立，在條目中引用可靠來源平等地表達兩種論點。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:59 (UTC)[回复]
北平和平解放怎么办？有争议的常用名称非常多。“入侵乌克兰”也有争议。条目名称并不被要求绝对中性。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:01 (UTC)[回复]
臺灣光復裡面已經有提到軍事佔領，且條目內提到的不認同光復或主張是軍事佔領的篇幅並不短，而且上面也提到軍事佔領條目寫的更像是論點以及法律地位，反而不像是事件條目。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:12 (UTC)[回复]
“台湾光复”实际上是更官方且常用的说法，所以将中华民国政府接管台湾重定向至台湾光复是没有问题的，而且关于名称的争议已经在该条目中进行了说明。--YuCheinSYQ留言 2024年3月15日 (五) 15:20 (UTC)[回复]
目前官方及民間對此歷史事件之部分說法仍然是「臺灣光復」；臺灣光復節至今尚未取消。臺灣政界及學界近年來考慮到學術中立原則或政治敏感問題，多有淡化相關論述，但此等說法並沒有完全絕跡。另外，大陸等地仍廣為使用相關稱呼，更無庸贅言。因此，我認為「臺灣光復」現仍不屈居於邊緣說法，可以用作條目標題。至於內容的話，我想大家都同意可以把所有方面的觀點及論述都寫過一遍，沒什麼需要多談。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 15:53 (UTC)[回复]
我們在此不是要討論臺灣光復條目的更名。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:37 (UTC)[回复]
維基百科對於ROC沒有特別優待，ROC的「官方」說法在維基百科這裡就只是一個觀點而已，而不會自動優於其它觀點。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:42 (UTC)[回复]
這不是赤裸裸的霸佔行為嗎？之前能做得如此過分的好像也就Jarodalien跟WMCUG。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
(＆)建議：還有一個和稀泥的辦法，就是將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復#不認同「光復」者，各位覺得如何?--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 15:38 (UTC)[回复]
直觉来说，不妥。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:45 (UTC)[回复]
其他條目好像提到類似情況，香港回歸和澳門回歸提到中共方面認為不應將「主權移交」作為 「回歸」的表述，似乎在暗示強調「主權移交」的人並不認同 「回歸」？--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:50 (UTC)[回复]
本來我就是照著港澳的例子撰寫條目導言，平行呈現說法，但被回退了。說實話有點沮喪。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 15:57 (UTC)[回复]
这与此例的关联？那是因为部分人认为主权是无法行使但未割让，所以不存在移交，但不影响称为“回归”。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:05 (UTC)[回复]
就是中共覺得既然主權未割讓，那就不能將把回歸稱為「主權移交」，Matt Smith不也說不能將台灣光復稱為中華民國接管台灣嘛。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:23 (UTC)[回复]
后面是不是反了，他是反对“台湾光复”被作为事件的主题。可能是觉得只能作为观点条目的主题。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:48 (UTC)[回复]
也不算反，做出來的事情有點一樣，只是一個支持回歸，一個反對光復，但都反對將更中性的稱呼與回歸或光復連結。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:55 (UTC)[回复]
那CaryCheng提出的建議有點像中共的意思，你不用我的表述，說明你不認同回歸/光復。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:24 (UTC)[回复]
  • 喔不，完全錯了，我的建議不是那個意思呀...
  • 我的建議是基於以下情況：
  1. 我支持中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復
  2. U:Matt Smith反對上述作法，他認為這種做法表示中文維基百科社群選邊站，選了「臺灣光復」論點的這一邊。
  3. 還好臺灣光復裡面有臺灣光復#不認同「光復」者章節，如果把「中華民國政府接管臺灣」連接到「臺灣光復#不認同「光復」者」，一是可以滿足我連接到「臺灣光復」的要求，二是可以滿足U:Matt Smith不可以選「臺灣光復」這一邊站的要求。
  • 所以說這是一個和稀泥的辦法，既然有人反對，我們就別在這個蠢建議上面花力氣了吧。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:37 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：請閣下自我回退這個編輯。討論還在進行，閣下沒有先協助調停爭論，反而先把頁面改成引發生爭論的不中立版本，這樣只會加劇爭論、助長不公的風氣。依敝人淺見，以閣下擔任的職位而論，很不適合做出這種事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 01:50 (UTC)[回复]

可是這邊的討論除了你，沒有一個人支持你的編輯，恢復你的編輯才會加劇爭議。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:49 (UTC)[回复]
涉及中立的問題，不是人多勢眾就可以算數的，核心內容方針WP:中立的觀點明言：
請特別留意這幾句：「任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。」核心內容方針WP:中立的觀點是維基百科的五大支柱之一，是維基百科運作的基石，不能被逾越，否則維基百科的公信力將不復存在。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
称为“不中立版本”无共识。“可是这边的讨论除了你，没有一个人支持你的编辑”同上。将条目内介绍过的“争议”之拆分条目单独放入消歧义页，做法存疑。不过也许该有一个更中性的条目同时介绍这两种观点。--YFdyh000（留言） 2024年3月16日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
在同時存在兩種觀點的情況下，如果閣下認為只採用其中一種觀點不算是不中立，那麼敝人認為沒有討論的必要了。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
  • 你這就是在刻意曲解及斷章取義WP:中立的观点，方針的第一段就清楚寫明了中立的觀點的作法：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」。
  • 依WP:常用名稱選擇條目名稱符合WP:中立的观点。
  • 改成消歧義頁面算是另一種和稀泥，不過既然有機會解決爭議，現在就不跟你計較了。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 14:58 (UTC)[回复]
請避免輕易斷定他人「刻意」如何如何，此舉有失WP:善意推定。
至於其它項，敝人現在不打算討論。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:51 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人的前一次提醒或許說得不夠清楚，以至於參與討論者沒get到重點，因此敝人舉一個相反例子再說明一次，假如敝人創建了頁面中華民國政府接管臺灣，然後把它重定向到中華民國軍事佔領台灣論，然後在把中華民國等等條目裡關於1945年10月25日的內容連結到中華民國政府接管臺灣，這樣明顯就是在斷言1945年10月25日的事件是軍事佔領，這跟直接內連中華民國軍事占領台灣論沒有兩樣，只不過是經過中華民國政府接管臺灣這個跳板而已，換湯不換藥。而此次爭論就是因為這種做法引起的，只是對方是將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復，這樣明顯就是在斷言1945年10月25日的事件是臺灣光復，跟直接內連臺灣光復沒有兩樣。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 02:00 (UTC)[回复]

台灣光復條目本身並不斷言是「光復」，是「接管」，而且假如沒有台灣光復這個條目，只有中華民國軍事佔領台灣詳細介紹國民政府接管台灣一事，我覺得在中華民國條目加入它的內連也是可以的。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:55 (UTC)[回复]
那是閣下自己說的。敝人也可以說中華民國軍事佔領台灣論條目本身並不斷言是「軍事佔領」，是「接管」。那麼閣下要不要將中華民國政府接管臺灣重定向到中華民國軍事佔領台灣論？--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
U:Matt Smith閣下：你的前一次提醒已經說得很清楚，我的反對意見也說得很清楚，閣下應是還沒有看懂在中文維基百科基於WP:常用名稱及WP:中立的正確編輯方式。--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:12 (UTC)[回复]
請看敝人在上方引用的核心內容方針WP:中立的觀點：「任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。」WP:常用名稱能否用於此案還有待商榷，但即便能，一旦與WP:中立的觀點相抵觸，就無效。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人已經將中華民國政府接管臺灣修改為消歧異頁，這樣才是中立的做法。希望大家不會再為這種中立的事情而爭論。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:56 (UTC)[回复]

那你還應該把其他的重定向都導到這個消歧義頁咯。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
我自己修了。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:34 (UTC)[回复]
謝謝。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
暫行措施已經決定，那就可以繼續討論相關條目與事件主題的關係。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月16日 (六) 20:30 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：此案就是因為內連才引起爭論，請閣下注意自己的行為，不要未經討論就做出極易引發編輯戰的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月17日 (日) 02:39 (UTC)[回复]
到底是誰在“引發編輯戰”，我想你比這裏的所有人也更清楚。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 15:03 (UTC)[回复]
閣下可以適可而止了吧？敝人之前沒回覆不等於默認，只是不想陷入無異議的爭吵罷了。如果閣下想參與討論，那麼請發表建設性意見。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:57 (UTC)[回复]
重新導向本來就是常用性導向而非中立性導向的，我看到你這樣的理解以後，我的惟一想法是請你重看一遍重新導向指引。在這個前提下，我認為你才是「引發編輯戰」的那個人沒有問題吧？真正需要「適可而止」的也顯然不是我。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 16:56 (UTC)[回复]
請問閣下想說的是「內連」還是「重新導向」？我們不是在討論重新導向，而是在討論內連的最終目的地，也就是內連最終抵達哪一個條目。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
他想說的是重新導向。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:34 (UTC)[回复]
我們討論的重點是內連的最終目的地。雖然重新導向的用意相近，但兩者分屬兩個不同的指引（MOS:L、WP:R）。敝人在兩個指引中都沒有看到可以忽略中立的規則。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
站內有非常多的非中立性名詞作為重新導向--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 11:48 (UTC)[回复]
如果閣下指的是內部連結的最終目的地，可否舉一些例子？另外，敝人建議我們現在將用語統一，以免混淆，我們討論的是內部連結，而不是重新導向頁面的本身，因為重新導向頁面只是一個跳板而已，似乎沒什麼可討論的，它最終指向了哪個條目才是重點。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:48 (UTC)[回复]
我指的是跳板，不是目的地，如果你想把台灣光復改成「對臺灣光復的爭議」，我沒有意見。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:00 (UTC)[回复]
你因爲自己的政治主張而執意把重新導向的導向目標由常用的解法改成不常用的解法才是違背中立原則的表現。忠實表述就有那麽難嗎？WP:R#KEEP第五款的説法是“某人發現它們有用”，如果重新導向的導向目標是常用的解法的話，那第五款就成立，反之則不成立。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)[回复]
只要一位編者的做法符合方針、依照方針行事，那麼即使他的做法是基於自己的政治主張也不影響其合理性。敝人認為自己的做法符合維基的核心內容方針。至於閣下引述的WP:R#KEEP第五款，拜託閣下先仔細看看那一章節在講甚麼，它是在說什麼情況應該刪除、什麼情況不該刪除重新導向頁面，這並不是我們在討論的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:55 (UTC)[回复]
「只要一位編者的做法符合方針、依照方針行事，那麼即使他的做法是基於自己的政治主張也不影響其合理性」沒錯，但我說的正是你的做法違反方針。你把重新導向頁改成其他用途實際上去除了該頁面的重新導向機能，WP:R#KEEP說的是不應刪除重新導向頁的情況沒錯，但這何嘗不是不應去除重新導向機能的情況？Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月21日 (四) 05:58 (UTC)[回复]
那麼請問閣下知不知知道敝人為什麼把重新導向頁改成其他用途？--Matt Smith（留言） 2024年3月22日 (五) 02:24 (UTC)[回复]
即使現在是有歧義狀態，若能消歧義的連結本來都應該消歧義；所以除非前後文脈絡特指軍事占領相關論點者，都應盡連結去事件條目。至於條目本身怎麼命名，則該是另一回事。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月18日 (一) 02:31 (UTC)[回复]
敝人沒有完全明白。可否請閣下舉一例說明？--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:58 (UTC)[回复]
比如這種：[[台灣光復|國民政府接管台灣]]後，首先讓台灣人民立刻感受到的是政治上的全面壟斷......（這句話是[5]裡面，我只是拿來舉例）--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:08 (UTC)[回复]
不過我感覺Matt Smith不太會接受。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:12 (UTC)[回复]
如果是這樣的話，那又回到原先的問題了。對於這一個事件存在兩方觀點，內連採用某一方觀點就有失中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 03:21 (UTC)[回复]
另外，就消歧義主標題本身，我認為用「國民政府接管臺灣」或更精確一些。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月18日 (一) 02:36 (UTC)[回复]
敝人對此沒有意見。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:59 (UTC)[回复]
如需分割條目，將事件相關內容置於國民政府接管臺灣並簡要提及爭議，爭議相關內容分別置於臺灣光復、中華民國軍事佔領台灣論並簡要提及事件作為背景可能較為適宜。 紺野夢人 2024年3月18日 (一) 10:36 (UTC)[回复]
這個建議不錯。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 11:07 (UTC)[回复]
這是個新穎的點子。但如果將條目的主要內容分割出去，只剩下爭議相關內容，這可能會降低條目名稱與內容的吻合度，導致須要更改條目名稱了。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 14:58 (UTC)[回复]
台灣光復改成台灣光復論嗎？--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:35 (UTC)[回复]
大概要仿照類似性質的條目，改成「對臺灣光復的爭議」。但很可能有用戶會反對。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
即便要分割，繼續用「台灣光復」也可以啊，像「俄羅斯入侵烏克蘭」和「特別軍事行動」兩篇條目的關係，一個是以實質行動為主題，一個以用語為主題。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
具體怎麼寫還要找看看有沒有來源提供支撐，但用語的寫法大概是寫背景、「台灣光復」的意思及其變體、何時開始用「台灣光復」、戒嚴時期怎樣提「台灣光復」、解嚴以後怎樣提「台灣光復」、社會各界與要人怎樣理解「台灣光復」這個用語。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:13 (UTC)[回复]
Matt Smith就是受不了「光復」這個名稱。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:17 (UTC)[回复]
但前面不是想要有一個（A）講實質的條目，然後有（B）「台灣光復」、（C）「中華民國軍事佔領台灣」兩個子條目嗎？那麼，以後的連結會主要是連到標題中立標題的（A），這似乎就解決其最初認為不應連到不中立標題的問題。至於（B）、（C）本來就是以特定一方為主題的條目，其實直接看哪個講法常用就好（如前述「特別軍事行動」也是基於政治目的才用的術語，但沒必要改成「特別軍事行動論」、「特別軍事行動的爭議」）。那他前面提到「只剩下爭議相關內容，這可能會降低條目名稱與內容的吻合度」，其實應該是依照來源去完整內容比較妥當，而不是因為條目內容不完整而改變條目名稱。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:36 (UTC)[回复]
請閣下避免將敝人形容成好像在耍脾氣似的，那樣有損敝人的人格。假如敝人把其他編者形容成「就是受不了不使用光復這個名稱」也同樣不妥。敝人認為自己是基於中立方針而行事。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
或許現階段可以試著先撰寫國民政府接管臺灣，而不急著先把另兩個條目的內容分割出來，等到國民政府接管臺灣完成之後，再視情況刪除另兩個條目中的重複內容。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
重寫成一篇條目確實比較好，像是《戰後臺灣的接收與重建》、《光復與佔領：國民政府對臺灣的軍事接收》之類的參考文獻都可以參考。以先前看過的來源來看，國民政府接管臺灣是有潛力寫成篇幅更長的條目（因為涉及到整個歷史背景說明、不同時期的接收計畫、不同事業場域的接管情況、當時國際反應、及接收狀態造成的影響等），但就是要有人寫。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 09:04 (UTC)[回复]
(！)意見：根據ChatGPT，史上最長的軍事佔領是蘇聯軍事佔領波羅的海三小國（1940-1991）的51年。若從1945年算起，「軍事佔領台灣」會是史上最長的軍事佔領(79年)，但是ChatGPT並不如此認為。詢問ChatGPT「台灣在21世紀是否在軍事佔領之下」，答案也是否定的。所以不要再堅持AI都不知道的觀點啦。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 05:35 (UTC)[回复]
「軍事佔領台灣」是民進黨都不支持的觀點，大概台灣基進這種政黨會支持吧。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 05:40 (UTC)[回复]
維基百科根據WP:可靠來源編寫條目，而非ChatGPT。請參考【AI不濟？】維基百科創辦人狠批ChatGPT　撰寫維基百科文章不可靠。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 06:06 (UTC)[回复]
@Matt Smith：我有說用ChatGPT撰寫維基百科文章嗎？這是稻草人謬誤。我是用ChatGPT查證「軍事佔領台灣」是否WP:FRINGE。用《臺灣大百科全書》查「軍事佔領台灣」也無結果。不然換成用《大英百科全書》如何？你主張「軍事佔領台灣」論，就有責任舉證WP:RS它是主流觀點之一，否則只能當WP:FRINGE處理。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 17:31 (UTC)[回复]
閣下以查詢ChatGPT所得的結果來反對其他編者對於編寫條目之提議，也是同樣的情況。參考ChatGPT不能保證準確，根據敝人多年研究，在台灣領土主權這個領域中，「美屬論」、「日屬論」才是WP:FRINGE，而軍事佔領之觀點已有足夠的可靠來源認同，甚至刊登在法學期刊，不屬於WP:FRINGE。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 18:33 (UTC)[回复]
我看了中華民國軍事佔領台灣論引用的來源，沒有一個能證明這是主流觀點之一。要證明很簡單，拿出影響因子20分以上的期刊論文，或者廣泛使用的大學以上教科書，或至少知名大學出版社出版的相關專著支持「中華民國軍事佔領台灣」。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 21:05 (UTC)[回复]
敝人並未說該理論已經是主流觀點之一。--Matt Smith（留言） 2024年3月29日 (五) 02:46 (UTC)[回复]

中華民國、台灣之架構

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月7日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

我知道吵很久了，但不免還是要提出這件事情

與架構有關之條目，請見左列

  1. 臺灣
  2. 中華民國
  3. 中華民國（臺灣）
  4. 中華民國 (台灣時期)
  5. 中華民國在台灣

我有提議，台灣更名為台灣島，刪除政治外交軍事部分，台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分，外交、政治亦然，將其架構為地理介紹，部分合併中華民國與台灣條目，台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併

請各位賜教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)[回复]

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)[回复]
我不知道，但應該會(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)[回复]
贊成只介紹地理意義上的島嶼，但是(－)反对條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣，沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)[回复]
海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)[回复]
(！)意見
海南=海南省=海南岛＋三沙市
台湾≠台湾省≠台湾岛
作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿
我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)[回复]
在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)[回复]
确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)[回复]
@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)[回复]
同意Matt Smith的見解。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)[回复]
@Matt Smith@Sanmosa(！)意見：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[6]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“臺灣本島及其附屬島嶼”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)[回复]
上次討論的所有意見中，我支持U:KOKUYO的論點：
以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。
因此，(－)反对閣下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)[回复]
KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述，其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國（在臺灣設置）的外交部，其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」，可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)[回复]
《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)[回复]
奇怪，當初我提那幾套，就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書，大家可以直接上網找。當然，其他人也可以自己去找找其他書，怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書？隨便找一下，《臺灣政治史》（戴寶春，2020年）、《台灣涉外關係史概說》（林呈蓉，2015年）、《臺灣經濟四百年史》（吳聰敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)[回复]
@CaryCheng：我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」，我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此，我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及，而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點，而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)[回复]
或許這樣說：如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」（而非「中華民國」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理，如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」（而非「臺灣」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗，以真正消彌此處的爭議，並盡快為討論確立大方向，不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)[回复]
您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)[回复]
你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述為例，這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高，主要是想避免事實上文不對題的來源對用戶產生混淆，只要能確保來源真的是在說「臺灣」，就可以用於「臺灣」條目內，「中華民國」同理。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)[回复]
《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體，因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應，並無不當。依WP:V，參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)[回复]
這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」（在二戰後）的外交，這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」，實際敘述需要額外的證明（雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求）。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)[回复]
原創研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)[回复]
摘錄《臺灣全志》〈卷七 外交志 總論〉內容如下：
本外交志即在探討敘述民國38年至民國89年間，中華民國在聯合國席位的保衛戰，中華民國喪失聯合國席位後，臺灣在外交上所面臨的困境及其因應的情形。

本外交志對民國38年至民國89年的50年間之臺灣外交史事分為：外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交等六篇。
文本中寫著「臺灣外交史事」，引述文本在臺灣條目寫「臺灣外交」，在我看來符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)[回复]
然而外交志實際描述的是中華民國外交。
  • 外交行政篇中敘述的主體就是中華民國的外交部，而外交政策篇、國際組織篇與國民外交篇中敘述的主體就是中華民國。
  • 條約及協定篇中的敘述表明了簽署相關條約及協定的主體是中華民國。
僅以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何，而不理會文獻正文的具體記載如何，是很危險的事情。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)[回复]
沒有危險，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)[回复]
我看不到社羣有“依照比例適當呈現”的能力。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)[回复]
我也看不到...
不過基於WP:BOLD及WP:不變，我會選擇忍受一時不完美的版本，等待社群及條目長期發展的成果出現。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)[回复]
這樣説吧，臺灣條目是在2003年4月13日建立的，而經過21年“長期發展的成果”後引發了這裏的討論。這還算是“一時不完美的版本”嗎？要求用戶以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，然後選用合適的來源來寫條目到底冒犯了甚麽規條，以至於用戶只能以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何？Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)[回复]
抱歉有點離題了...如果中文維基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的發展是不算太長。中文維基百科現在有 1,416,987 個條目，我沒全看完，在我看過能覺得滿意的條目真的不超過50個。我能怎麼辦呢?就等吧，等這一百多萬個條目都成為好條目吧。
如同前面提過的，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)[回复]
然而現在各個條目的處理似乎也沒能夠「依照比例適當呈現」觀點，而且加入內容者也普遍忽略了這點。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)[回复]
是的，大部分條目的內容及品質別說未臻完美，依我看根本就是不及格。
可惜個人的時間有限能力有限，只能這邊修一修那邊補一補，然後翻閱WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然後告訴自己，維基百科創立的那一天就知道會這樣了，維基百科的創辦人相信這些條目總有一天會變好的。
既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)[回复]
同意Sanmosa的觀點，正文內容是寫中華民國外交，不能拿一個書名或者序章一句話就當成是台灣外交。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)[回复]
奇怪，當初我就只是用最快的方式找幾本已知的系列書籍舉例，說可以藉由參考文獻決定條目內容，結果就自己定義成只有這本書可以參考？同樣舉的系列文獻，怎麼一直不說《臺灣學通訊》特別把《涉外關係》當成一個主題介紹。而明明都已經提到還有諸如《台灣涉外關係史概說》等其他文獻，結果還是繼續卡在特定文獻，就當作其他文獻不存在，那我也沒辦法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)[回复]
我也無法阻止你繼續選擇性對我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言視而不見。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)[回复]
請問您有看過文獻了嗎？還是這次又有提出什麼理由，可以說《臺灣學通訊》的《涉外關係》、和《台灣涉外關係史概說》沒有實際描述台灣涉外關係了。當然，大家也沒辦法阻止您在沒有實際看文獻的情況下，跑過來直接宣稱其他文獻也沒有實際描述台灣涉外關係。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)[回复]
所以我才説我無法阻止你的視而不見，“而非打算為每個參考文獻給予點評”這句話你是真的看不到。而且我説的一直都是不能僅以「參考文獻提及」直接推定文獻實際敍述「臺灣」，而不是否定所有文獻實際敍述「臺灣」，你對我的意見的曲解不可不謂非常嚴重。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)[回复]
看來當《臺灣學通訊》的《涉外關係》、《台灣涉外關係史概說》是實際描述「臺灣」的涉外關係時，您還是打算連文獻看都不看，就特意跑出來講一樣的「主張」而已。至於這種不斷重複喊一個「主張」的行為，卻始終不打算處理文獻情況，到底有沒有助於條目發展，大家自有公評。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)[回复]
我們只要用舉例的方式就很清楚這行為的屬性。當A提出某份政府報告，指出某條目應更新甲內容，B跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」。其後當A又提出學術報告、專書內容，指出該條目真的應該更新甲內容，B繼續跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」，並指控A對他講的視而不見。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)[回复]
從你的舉例中，可以看出你在這裏的目的顯然只是想要一味地推銷你的觀點，但你自己也能看見這裏的多數用戶對於你的觀點並不買帳。你在這裏就只是簡單地聲稱某個來源或其他來源實際描述「臺灣」，但一直拒絕進行任何的實際證明，WP:可供查證#举证的责任都有説“添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任”了，這舉證責任按理説怎樣都不可能算到我頭上才是。但凡你給一點實際證明出來，我也不至於只能説“而非打算為每個參考文獻給予點評”這句話，到底是誰的觀點“自有公評”或“自有公論”，我相信你應該比我更清楚才是。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)[回复]
前面一直宣稱維基百科的條目寫作要實際照參考文獻，結果當別人真的提出講述「台灣」主題的參考文獻，又開始說既然已經有人（在沒有參考文獻和慣例情況下）憑空決定條目內容，那麼提出參考文獻的人就叫做推銷觀點。怪不得以前WMC的人很愛集結發表相似意見，因為確實有些人覺得只要有一群人共同主張，就不需要理會參考文獻到底是什麼。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)[回复]
那請你證明你舉出的來源確實有在實際敘述「臺灣」，而非僅簡單地聲稱來源實際敘述「臺灣」。這個要求其實很簡單，我也重複了不止一次了，但你從來沒有這樣做過。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)[回复]
我是不知道為何Sanmosa連最簡單的網路搜尋都不做，就覺得自己可以不需要做任何查證，在維基百科上憑空指控其他人提出的文獻無效。例如，只要在網上搜尋《臺灣學通訊》的出版單位就能見到「涉外關係」（二之一、二之二）的期數，而在網路書店也可以馬上找到《台灣涉外關係史概說》的目錄。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)[回复]
當我根據WP:可供查證#举证的责任的要求辦事時，KOKUYO卻聲稱我“憑空指控其他人的文獻無效”，因此有勞這裏的各位幫忙判斷一下我按方針要求來辦事到底有沒有錯。我就只是要求可供查證而已，怎麽還需要我三催四請，而且還如此不情不願？Google本身不是可靠來源，因此我自然需要你給出具體的來源來證明了，我也是按可靠來源指引來辦事而已。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)[回复]
我早就已經提供過文獻的名稱（包括所屬叢書、作者），早就已經盡我的舉證義務。相反地，Sanmosa提出的懷疑就真的只是他的空想，沒有基於任何來源根據。如果照這種做法，說不定之後就有人覺得不用翻閱參考文獻，就能直接指控某個條目內容沒有後面附上的書籍文獻佐證，反正提出這項指控的舉證責任不是在他身上。當然，有人覺得自己沒能力找到出版品的出版單位網站、或在網路書店看到對應內容，反過來指控是其他人的問題，我也沒有辦法。
另外，Sanmosa這種自己不對自己的主張做出舉證責任，就憑空宣稱某本書的「實際內容」與主題內容可能無關，且反過來要求文獻提供者證明，本來就是有問題的。我們可以想定一個場景，假若只給了「書的序言、各章節介紹、或者只有目錄」，是不是到時候某人又要說這只是看到「部分／經擷取的內容」、而非書籍的「實際內容」，並再次要求基於舉證責任，對方必須在互助客棧提供整本書的盜版內容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)[回复]
我實在沒有興趣重複我在ANM發表過的觀點，但從KOKUYO上述的言論可見其罔顧維基百科可供查證的要求，並有意公然縱容潛在的來源不對應問題，還請社羣見證。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)[回复]
如果Sanmosa想要發明可以不看文獻內容指控其他人，例如只要條目內容使用線上沒有全文的書籍等資訊，不用看文獻內容，就可以逕自幫條目掛上原創研究模板，再引用方針說舉證責任是在其他編輯者身上，那是他的言論自由。但只需要提到一點即可，先前即便其他管理員指出，Sanmosa不應在條目發表來源中不曾提到的內容，他卻還是堅持自己有權在條目裡自行點評文獻是非對錯。誰在實際上已經無視方針指引應該很明顯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)[回复]
你到底清不清楚這裏到底是在討論甚麽？如果你不懂得如何避免離題討論的話，你不用逼迫自己發言，但無論如何，你的離題發言已經證明了你在這裏確實只是想要一味地推銷你的觀點（不然為何在你發了那麽多留言來闡釋你的立場以後還是有人説“同意Sanmosa的觀點”？為何一有人説“同意Sanmosa的觀點”你就要像上面那樣反應過度？），社羣是可以不把僅一味推銷觀點的意見當成正當合理意見的。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)[回复]
自己先錯誤解釋方針，把已經提供參考文獻的人，恣意指控成沒盡到舉證責任的人，而且還要求對方不能指出您的錯誤。而當原來參考來源真的是講述台灣主題的，卻還繼續指控提供文獻的人叫做推銷觀點，瞠目結舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)[回复]
另外，當提供文獻的人確實提供文獻內容後，繼續堅持曲解方針，離題攻擊他人的是您。而當別人指出您理解方針指引的錯誤，繼續不理會文獻內容，而堅持指控他人的也是您。什麼時候互助客棧變成您可以曲解方針指引指控他人，其他人不能指正您錯誤解釋方針？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)[回复]
那你説服得到其他人來認同你的觀點嗎？按你這個説法，這裏除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方針指引，因此你需要不斷“指正”這裏的所有人（而且你還已經這樣做了）；你也實在太看得起我們了，我們哪有這個能耐啊？真正讓人“瞠目結舌”的恐怕是你上面的説法吧。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)[回复]
我想前面講的內容，很明顯是指把錯誤把「舉證責任」解讀成「自己不用看內文，就能憑空指控其他人」的您，結果現在硬要離題成我是在指正所有人？然後原本是說要實際看參考文獻，等參考文獻出來，現在又說只要人多的意見就贏，自己打臉自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)[回复]
算了，既然你拒絕嘗試理解我説的話，那我不奉陪了，我這不是在自討沒趣嗎？你隨意。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)[回复]
如果从现在条目的语义、事物性质来看
  1. 臺灣：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
  2. 中華民國：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
  3. 中華民國（臺灣）：一个政治主张
  4. 中華民國在台灣：一个政治主张
  5. 中華民國 (台灣時期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。
还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)[回复]
所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)[回复]
明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容，卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源，只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)[回复]
我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例，可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇，怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻？當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法，自然會找到《臺灣政治史》這類的書；如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法，自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書，甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)[回复]
并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)[回复]
現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目，下面有「中華民國政治」等子條目；搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目，下面有「臺灣政治」等子條目，這等於「舟山」的情況？然後說什麼只要是島嶼，就一定不能加入政治／政府、經濟等內容，但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科，特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容，「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科，「新幾內亞」條目有「政治」等內容，「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容，「沖繩」條目有「軍事」內容，「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫（所以有的內容較為完善的條目有寫，不完善的條目就沒寫），就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)[回复]
哪一個島嶼有外交，政治自然是沒問題，但外交此種屬於國家主權的東西，豈能放在島嶼--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)[回复]
前面是說因為性質，所以不可以放政治，現在又突然說自然沒問題？同時，又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯，「與那國島」就有寫與台灣的關係，其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好，有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)[回复]
國防也是屬於國家之構成要素之一，非屬一島嶼可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)[回复]
又有人說一定要叫「國防」了？實際上，前面早就提到，本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準，《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國，《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)[回复]
所以我可以將台灣條目的國防改為軍事，外交改為對外關係對吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)[回复]
現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了，至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他，我沒有意見。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)[回复]
台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)[回复]
我不懂您問這個是什麼意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)[回复]
內容實大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)[回复]
什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)[回复]
WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)[回复]
您確定這個頁面是這樣解釋的？所以照您新發明的解釋，因為「格陵蘭」條目的地理章節介紹的內容是「格陵蘭地理」條目的主題，所以要把「格陵蘭」條目的地理章節刪除？同理，「明朝」條目的歷史章節介紹的內容是「明朝歷史」條目的主題，所以要把「明朝」條目的歷史章節刪掉囉？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)[回复]
我這個説法建基於August0422所説的“內容實大致相同”的前提，也就是説我的理解是臺灣條目名義上作為對“臺灣”此一主題的主題條目，應該對其子主題作概括介紹，然而臺灣條目內帶有Category:亚洲地理分類，這分類意味著臺灣條目不但沒有起作為“臺灣”此一主題的主題條目的作用，還實際上成為了“台灣地理”主題的主條目。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)[回复]
如果您覺得分類不適合，您可以直接刪去分類。但很明顯的，只不過是一個分類被其他編輯加入不適當的內容，就跑出來宣稱說這象徵某個條目的性質立刻改變，這就像主張只要在「日本」條目內加入「日本地理」分類，「日本」這篇條目就從原本介紹「日本」此一主題的條目，變成介紹「日本地理」的條目，這樣的意見明顯沒什麼參考價值。另外，您根本沒有回答我在前面的問題，您宣稱那幾個論述頁面就是「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，到底是怎樣解釋出來的，麻煩請您說明一下。是不是只要「格陵蘭」條目沒有刪除地理章節、「明朝」條目沒有刪除歷史章節、及其他條目沒有刪除子條目的章節，依照您的意見就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)[回复]
現在臺灣條目的定位到底是甚麽我還是沒能夠弄明白，而這顯然並不是我的問題，而這也不僅僅是條目分類的問題，你可以看看Wikidata的連結。我當時之所以發言，是出於對你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的過度激進的觀念的擔憂，畢竟August0422的留言完全沒有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言裏所認為他有的意思。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)[回复]
奇怪，前面我明明就是單純反問「什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？」，而您就接著說「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。」。也就是說您主張既然有「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」這樣的規定，那麼「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，而且「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。所以您到底要不要回答，您是從那兩篇頁面的哪一點，發明出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的激進做法？是不是日本、格陵蘭島、明朝這類有主條目和子條目的條目，只要沒有刪除存在子條目的章節，照您的說法就是大搖大擺無視論述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)[回复]
你既然能說你這是在對August0422“反問”，那就是説你認為他存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的想法，而我在綜合過去你的意見後認為你的態度有可能是“全留或全刪”，因此我才提及WP:內容分歧的事情。至於你上面其他無中生有的指控，既然我從未有如此想法，那我何苦陷入自證陷阱？如果你只是來不斷誘導我陷入自證陷阱的話，那恕我沒時間奉陪了，畢竟我最近實在也很忙。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)[回复]
奇怪，我就是認為中文維基百科本來就不存在這個做法，才反問August0422難道覺得中文維基百科有這個規則應證這個做法嗎？而既然您在後面說有這個規則存在，自然就是您要去證明為何覺得「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」代表「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」。現在又說自己不需要證明此講法了，那您提這個規則幹嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)[回复]
而且當我前面問August0422是什麼意思時，August0422明明是回答「內容實大致相同」。而即便真如您所說「臺灣」條目分類可能不當，「臺灣」條目的內容會與「臺灣地理」條目的內容可能相同的地方，也就只有該條目的「地理」章節。所以我才進一步反問，難道August0422是覺得有規定規定，當A條目的章節內容與B條目內容是同一個對象，就可以刪除A條目的章節，然後您就跳出來說存在這個規定頁面。那麼，當然是您或者August0422需要解釋這件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)[回复]
你到底是如何得出我認為“‘WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除’”這種結論的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已經提到過August0422在這裏並沒有主張過「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是「全留或全刪」的擔憂，如果你還是要堅持我意圖將「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」與「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」相聯繫的不實説法的話，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)[回复]
奇怪，我前面明明就是，由於中文維基百科絕對不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我反問August0422難道您覺得有這規則嗎（「什麼時候有規定……」）？結果您跳出來丟這兩個頁面，還說「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。請問您不是回答「什麼時候有規定」這個反問，那您是要回答什麼？還是您現在要說，您只是丟了與我的問題完全無關的頁面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)[回复]
如果你沒有看清楚我之前的留言在說甚麽的話，你大可以重新看一遍，我就不重複了。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)[回复]
還有，在我前面August0422明明就只是回答「內容實大致相同」，而既然是講內容，我詢問他是不是覺得A條目章節與B條目「內容實大致相同」（因為很明顯這兩篇條目內容完全不一樣），所以覺得為前者章節當刪除，本來就是合理的事情。誰莫名其妙丟出不合理的解釋，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)[回复]
你到底是在對August0422「詢問」還是「反問」？這兩者的含義很不一樣，後者意味著你自己認為August0422有「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的意思，而前者沒有這種含義。你前些時候説你是在「反問」，現在又説你是在「詢問」，這哪裏“本來就是合理的事情”了？Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)[回复]
奇怪，在一個接續討論是否要刪除「政治」、「外交」、「軍事」等章節的言論後面，August0422直接跟進提到「臺灣」與「臺灣地理」內容內容相同，而唯一可能相同的地方就是「臺灣」的地理章節。就我所知，中文維基百科不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我問August0422什麼時候有這規定，結果您現在說這樣問不是「合理的事情」？而在這個問題下方，您突然提出兩個頁面，還說「接大搖大擺地無視似乎並不妥當」，正常的人都會理解為您支持「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」吧？另外，我們只要換一個問題，就非常一目了然：
  • A：為何某物理條目裡面有美國物理研究機構的研究，這是不是太西方而要刪除？
  • B：因為那在學術界是重要的物理機構，並提出諸多與該主題相關的重要研究。
  • A：為何某物理條目裡還有1970年代的研究數據，這數據是不是太舊要刪除？
  • B：因為那個研究是相當經典的研究，目前該研究尚未被推翻，也沒有其他新的實驗數據。
  • A：為何某物理條目裡有物理學者薇薇的研究？
  • B：我不懂您問這個是什麼意思？
  • A：男生比較懂物理的事情。
  • B：什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的研究，其他女性物理學者的研究就要刪除？
  • C：XXX頁面雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。
  • B：我前面是要反問A是不是覺得……。所以C您的意思是中文維基百科的那個頁面是指中文維基百科要刪除女性物理學者的研究？
  • C：（略）
  • B：（略）
  • C：（略）
  • B：我前面只是詢問A是不是覺得維基百科只能使用男性物理學者的研究。
  • C：您前面用「反問」，短時間又改用「詢問」，實在讓人懷疑您當初「詢問」或「反問」的合理性。如果您一開始就是「詢問」，我就不會提XX頁面的事情。
現在這位C說，他要大家不應無視XXX頁面，是因為B回應「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」並非「合理的事情」。我覺得這個例子，大家可以很明顯知道誰對誰錯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)[回复]
請你回答我你當時到底是在對August0422「詢問」還是「反問」，你在如此短的時間內把（你自己定義的）「反問」重新定義為「詢問」實在難以不讓人懷疑你當初「詢問」或「反問」的合理性。如果你一開始就是「詢問」的話，我不會提WP:內容分歧的事情，然而你一開始卻是在「反問」（這是你一開始自己説的）。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)[回复]
不管是詢問（字典定義：諮詢查問；或是這樣定義：詢問的動作；或是您特別定義成：不知道有沒有才詢問？）還是反問（字典定義：對提出問題的人發問；或是這樣定義：認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有），如果有規則指出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，那都是要照這規定跑。但現在看來就是沒有這個規則，但是您卻在這個問題下方說有這個規則，還跟大家說「雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。這是您自己在我的問題下方所做的回應，現在反過來怪問問題的人，維基奇聞啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)[回复]
關於「詢問」和「反問」，無論是依照辭典定義的「諮詢查問」或「對提出問題的人發問」，或者原本要指的「詢問的動作」或「認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有」，是「詢問」和「反問」根本就不影響問題的合理性。而且這兩個詞都是為了分析您的行為才用這些詞方便說明使用的，根本不可能會影響您的的回答。除非您會時空逆轉之術，否則「如果你一開始就是『詢問』的話，我不會提WP:內容分歧的事情」這句話只是莫名其妙怪罪別人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)[回复]
同樣用前面那個物理條目的例子，您就是在B的「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」問題下面，接續回應說有這項規定且大搖大擺無視似乎不妥當的C。現在過了好幾個小時後，C跑出來說B一下講「詢問」一下講「反問」，總之就是B害他幾個小時前這樣回答。奇怪，自己幾個小時前提出自己接受不了的規定解釋，就不能自己承擔嗎？非得要拿幾個小時後，自己設定詞彙定義來指控別人讓您回錯問題？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)[回复]
“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是‘全留或全刪’的擔憂”這句話我只重新抄送一次，如果你還是當成看不到的話，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)[回复]
原來又是自己憑空幻想一個別人不存在的目的和意思（我只問維基百科有這規則，根本就沒有您所幻想的意思），就可以在互助客棧發表一個維基百科從來都沒有的規則解釋，還警告其他人大搖大擺不理會該頁面是不妥。當其他人要求說明為何如此說，就不正面回應，只是反覆用自己幻想的理由說其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什麼，不是嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)[回复]
啊，上面的討論離題了。但是我還是沒能夠弄明白現在臺灣條目的定位到底是甚麽，雖然這裏看起來應該沒有人想認真討論這點就是了。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)[回复]
不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)[回复]
我倒覺得有些明明很基本、通用性的規則，卻不知道為何有人不斷針對「台灣」條目憑空創造不曾存在的「做法」。例如，明明中文維基百科的其他島嶼條目都可以寫政治、經濟、文化等章節內容，就有人憑空創造島嶼不能有這些章節的做法；明明決定一個條目是否是相同主題，是要看其該條目完整寫出的內容結構是否相符，就有人會發明只要兩篇條目出現相關的分類，兩個結構完全不同的條目就硬要說是相同主題的條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)[回复]
台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)[回复]
奇怪，在那麼多的島嶼條目，您為何不舉早就已經是典範條目的「四國」，而偏偏選一個地理條目？找一個地理類型條目來指導島嶼條目怎麼寫，不覺得就像拿地理條目指導國家條目怎麼寫一樣奇怪嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)[回复]
“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)[回复]
那也只需要在條目序言多寫些說明會同時提到被劃入「臺灣」的空間地理定位。實際上，「臺灣」條目本來就與「四國」條目的寫法沒什麼差異（「四國」條目也同樣第一句是寫「四國是日本四大本土島嶼之一」）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)[回复]
因为我从島嶼國家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)[回复]
我倒認為反而應該避開這種島嶼國家（及類似的海外領地條目），因為國家／行政區劃條目與島嶼／地區條目的主條目與次條目安排應是不同的概念（雖說島嶼寫得很細，確實有可能是很像國家條目）。而依照目前中文維基百科的條目現狀，國家條目還是要對應「中華民國」條目（除非我們已經學習英語維基百科，把「中華民國」與「臺灣」合併，「臺灣島」與「臺灣地理」合併，那麼就有參考價誌）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)[回复]
原來自己從別人的問句幻想出一個對方不曾主張的意思，然後以此回答一個維基百科從來不曾有的規則，並且還跟大家說如果大搖大擺不理該頁面不妥，這叫做有想要認真討論條目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)[回复]
這樣説吧，WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的説法是“兩條介紹全相同的事物的條目”（重複內容分歧）與“因貢獻者對條目內容的見解有分歧而就同一主題另立主張另一觀點的條目”（POV內容分歧）的存在是不合適的，現在“臺灣”與“中華民國”屬於POV內容分歧（而且也有相當部分的內容同樣屬於重複內容分歧），而如果把這兩個條目的POV內容分歧解決了，前者跟“台灣地理”就會屬於重複內容分歧，因此如果要認真按enwiki頁面那邊的説法來走的話，“A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除”不一定必然不成立。POV內容分歧問題沒人留意到在我的預期之內，然而重複內容分歧是可以以直覺判斷的，而且前幾次討論也實際上是在聚焦於重複內容分歧的問題。我重新看了一下這裏與過往的討論，我的總結是主張或傾向維持現狀的人似乎並不把重複內容分歧當成需要處理的問題，然而這問題實際上是亟需處理的。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)[回复]
在「臺灣」主條目與「臺灣地理」子條目先後建立關係相當明確的情況下，我問的明明就只有問主條目的章節與子條目的關係，您卻硬是回答成兩個主條目的關係，誰在問東答西非常明顯了吧。且明明頁面上已經寫明，維基百科鼓勵編輯從主條目（「臺灣」）的內容中獨立出子條目（「臺灣地理」）摘要，並讓主條目統合這些子條目的摘要。這時候就當作沒看到，而硬是要解釋成這頁面是主張把主條目（「臺灣」）合併到子條目（「臺灣地理」）？還有，誰說當「臺灣」條目與「中華民國」條目不屬於相同條目，「臺灣」條目就必然會與「臺灣地理」條目是相同條目，又是您的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)[回复]
另外，我很早就有說過，要麼就是維基百科社群認定介紹當下「中華民國」與「臺灣」的文獻早就是同一主題的文獻，因此介紹當下情況的「中華民國」與「臺灣」條目整合成一個條目（英語維基百科的做法）；要麼就是基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻，並依情況建立各自主題的子條目（中文維基百科當前的做法）。至於「臺灣地理」（Geography of Taiwan），它就始終是「臺灣」的子條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)[回复]
畢竟我需要以這裏的討論串為背景留言，我自然需要提現況，要是你覺得這算是“問東答西”的話，那我實在無法按照你設想的方式來“認真討論條目”。我的見解是中文維基百科雖然嘗試採取“基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻”的approach，但並沒有真正如此做到，而問題的癥結在於用戶僅以文獻的摘要或總論，而不能或拒絕以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，按你的話説的話就是忽視了潛在的“兩者歷史軸線差異”。我個人對於採取現在的approach還是enwiki的approach並沒有太大意見，但採取了其中一個approach後不完全貫徹執行顯然是有問題的，這就是出現前幾次與現在這裏的討論的根本原因，現在的討論實際上就是想完全貫徹“基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻”的approach而已。當然，要是社羣想要推翻原有的approach而改採enwiki的approach的話也不是不行，這甚至也不違背WP:避免地域中心#政治，但還是需要確保新的的approach能完全貫徹執行。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)[回复]
很明顯的，參考文獻的狀況就是要麼「中華民國」條目與「臺灣」條目合併，要麼就是保持現狀。另外，我是不知道您是什麼憑空做出後面的指控，請問您看過所有的來源了嗎？您知道除了幾套叢書，還有一大堆不同主題的臺灣專題研究嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)[回复]
這不重要，單是上面我指出了有參考文獻名義上講述「臺灣」但實際上講述「中華民國」，然而有用戶仍然認為該參考文獻是在講述「臺灣」已經能反映我説的“忽視了潛在的‘兩者歷史軸線差異’”的問題了，這與有多少個來源無關，而是跟來源的使用方式有關。在「中華民國」、「臺灣」兩個條目按現狀分立的情況下，只要用戶對來源的使用方式不更正，而社羣拒絕正視這個問題，那可以預見類似這裏的討論將會不斷出現，直到問題真正得到解決，或「中華民國」、「臺灣」兩個條目不再按現狀分立為止。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)[回复]
1.「臺灣」（94種語言）：此條目整體結構並無不妥，也無須改名。因為與「臺灣歷史」比較，「臺灣」著重現況的描述，然而它所連結的英維版本卻是「Geography of Taiwan」（25種語言）；與「Geography of Taiwan」對應的中維版本叫做「台灣地理」（25種語言）。為何「臺灣」跟「台灣地理」都連結同一個英文頁面？
2.中維「臺灣」本該對應英維「Taiwan」（238種語言）才正確，可是與英維版本對應的中維已經被「中華民國」（238種語言）占了去；奇怪的是英維「Taiwan」連結的日維版本竟是「中華民国」（238種語言）；所以我就好奇「中華民國」有英維專屬頁面嗎？還真沒有！只找到一個接近的，叫做「Republic of China (1912–1949)」（64種語言），與之對應的中維版本稱為「中華民國大陸時期」（64種語言）。
3.法維「Taïwan」（238種語言）與英維「Taiwan」同一陣線，西班牙語版「República de China」（238種語言）與德維「Republik China (Taiwan)」（238種語言）、日維「中華民国」基本一致。
4.小結。在一開始（第1點）原本是打算讓「臺灣」（94種語言）與英維「Taiwan」（238種語言）頁面相互連結，但基於第3點，這個問題變得愈加複雜；後來我去點閱日維「台湾」（94種語言），發現它寫得很翔實。心得是「臺灣」（94種語言）自始至終就沒有與之對應的英文版本（94種語言），因此建議管理員移除「臺灣」（94種語言）之英維「Geography of Taiwan」（25種語言）頁面連結，才是從根本上解決問題。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)[回复]
因為決定跨語言連結內容的Wikidata，所以您要看Wikidata的「臺灣」項目，而Wikidta是允許放上重定向連結。所以很明顯，以Wikidata的角度來說，它們確實已經把各語言具有相似定義的連結整理在一起，只是有的語言是將那個連結重定向至其他條目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)[回复]
我已經先把Wikidata上被標記重定向連結清除掉，所以現在「中華民國（Q865）」、「臺灣（Q22502）」、「臺灣地理（Q22525）」三個項目的關係應該非常清楚。至於個別維基百科要如何命名自己的條目，如他們要把對應Q865的條目命名為「中華民國」、「臺灣」、「自由中國」或其他名稱，本來就是他們自己決定的事情。另外，我是不知道為何前面有人要提Wikidata，因為即便重定向影響連結導向，但Wikidata三個項目很明顯就是把三者分開看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)[回复]
下方有用戶提到「臺灣（Q22502）」（89種語言）重新定向連結到的「多種語言」版本標題是關於地理的介紹，我認為KOKUYO可能需要騰出一些時間逐個檢視，將這些偏向自然史觀介紹的外文版本分類至「臺灣地理（Q22525）」更合適。這些外文版本基於某種大家心裡都有數的緣故，把ROC和Taiwan混為一談、併為一個條目，不是一天兩天的事，因此也就沒另創一個Taiwan條目之必要；「臺灣地理」等於是這些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外語版本的章節主條目或延伸。如按照桐生ここ等人說法，中維要以外文為依歸比照辦理，那應該提出「中華民國（Q865）」名稱改跟英維「Taiwan」或德維「Republik China (Taiwan)」一樣才是；如此一來，「中華民國大陸時期」及「中華民國（臺灣）」或「中華民國 (台灣時期)」都有各自條目，「中華民國」條目反倒消失；我認為這情形跟明朝、南明、明鄭類似，平時沒事，不過如果要申請優良或典範條目，完整度絕對會被放大檢視。誠然「中華民國」（19世紀下半葉至今，國祚不足200年）與「臺灣」（史前時代至今）兩條目的時間軸概念不同，其間亦有交集，眼下如同繫著各式各樣口味粽子的繩結，本身都是牽一髮動全身的大條目；建議有志編輯者，結構及內容上可參考、比較「Template:中華民國主題」、「Template:臺灣主題」所陳綱要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)[回复]
前面我就單純說明，我已經把維基數據的重定向的部份清掉，確定每個維基百科的條目確實連結到與其最相關的數據項（儘管依照維基數據的方針，本來就可以留下與該數據項同樣實體的重定向）。那現在您的意思是，「臺灣」的條目不用連結到與該條目名稱和內容目的最相近的數據項「臺灣」數據項，而是硬要連結到「臺灣地理」數據項，那「馬爾他」、「馬爾他島」和「馬爾他地理」的數據項是不是也要比照辦理？您確定維基數據是這樣做的嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)[回复]
看標題就知道詳情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇內容只是關於臺灣地理的介紹，對應到中維「台灣地理」本就理所當然。中維「台灣地理」是「臺灣」的子條目，如同德維「Taiwan (Insel)」是「Republik China (Taiwan)」的子條目一樣。
我先前列舉：『「臺灣」自始至終就沒有與之對應的英文版本』[附註1]，之後您快速處理了這個問題；殊不知，外文版本多參照英維「Geography of Taiwan」直譯，多半有同樣情況，顯然德維「Taiwan (Insel)」是其中一例；我當時並未點閱「Taiwan (Insel)」以致漏網。所以才建議您可能需要花些時間逐個檢視「臺灣（Q22502）」不同語言版本條目頁面的實質內容，再來判斷是否有移動的必要；光看標題誰知道內文介紹些什麼。
讀者通常只看見他們眼前所見到的，哪來功夫深究原因，當然劈頭直接問為什麼德維「Taiwan (Insel)」只是單純介紹地理？且三五不時有人提出這類質疑，癥結所在就是我上段提到的。
您上回處置了英維，或許今次輪到德維，難保下回別人引某個語言版本論述後又重啟同樣話題；為何不能通盤解決、防範未然？非要每提一次解釋一次，甚至引發爭吵，何苦來哉！
（附註1：研判這可能跟條目人氣、完整度有關。中維「台灣地理」，現況是一篇點列、圖文形式相互參雜的草稿，實際參與編輯的人少，平均每日點閱數（238人次／天）也不多。「臺灣」光地理一個章節篇幅就吊打「台灣地理」，加之「臺灣」所涉內容包羅萬象，平均每日點閱次數達3,092人次；人氣是前者的13倍。英維「Geography of Taiwan」及某些外文版本自然順勢依附後者，如此條目持續完善的潛力和可能性較高；若依附前者，門可羅雀淪為一灘死水的概率飆高！這是我基於人性及心理學的解讀。可是這樣作法，根本上影響了中維編輯者的判斷。）
（附上個人理解：中維「馬爾他島」是「馬爾他地理」子條目，「馬爾他地理」是「馬爾他」子條目；它們的外文版本，我沒有點閱，不過，邏輯上應該是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)[回复]
由於最早您講的是跨語言連結適配的問題，所以我就依照維基數據的常見作法，純粹處理負責跨語言連結的問題。但如果您提到條目翻譯順序之類的意見，那麼很明顯您所謂「『臺灣』自始至終就沒有與之對應的英文版本」、及以此產生的諸多主張，明確就是與事實不符的。在2001年至2012年，英語維基百科本來就是分成「Republic of China」、「Taiwan」、「Geography of Taiwan」三篇條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)[回复]
看到其他語言都是「台灣島」比如de:Taiwan_(Insel)，支持台灣作為純地理條目，對應其他語言的「Taiwan(島嶼)」；非地理內容移動到中華民國，對應其他語言的「Taiwan」。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)[回复]

KOKUYO 君自去年以來一直主張的方案差不多就是「英維」模式，也即將中華民國等同於台灣，所以介紹中華民國就是介紹台灣。但是這樣的作法就會導致整個條目看起來非常得彆扭，像個四不像。現在的中文寫法也給人以這樣的感覺，因為通篇給人以中華民國就是台灣的觀感，導致在簡短地介紹大陸時期時，一些語句讓人聽起來很彆扭，像是「國家得到了發展」，到底是哪個國家得到了發展？如果按照全文的「中華民國就是台灣」的 contextual 基調，那這裡這句話就是在描述一個「外國」在發展，與「中華民國台灣」無關。

台灣只在 1945 年之後才和中華民國發生了關係，在此之前的台灣和中華民國沒有任何關係。因此在介紹中華民國歷史時提到台灣在 1945 年之前的歷史甚至從史前時期開始簡述，這個感覺是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中華民國年鑑》一類的資料。但是需要注意的是，這些材料在某種程度上可以說是中華民國官方為了解釋自己的合法性而「獨創」出來的一種「揉合史觀」（聽說叫做 Y 型史觀）。

但是這種 Y 型史觀是站不住腳的。如果說 1945 年之前的台灣歷史（乃至從史前時期開始）都算做在介紹中華民國歷史時的一部份（儘管確實並沒有稱其屬於中華民國，但卻給予介紹），那是不是還應該有「中華民國遷台後的大陸地區歷史」這樣一個介紹 1950 年以後的大陸地區的環節？這顯然是荒謬的。中華民國的「前史」，應當是中華民國建立時所取代的國家的部分歷史（因為要講述它是如何建立的），中華民國的「後史」，應當是哪天倘若中華民國改憲成了「台灣國」，那麼記錄到「台灣國」的成立便可以了。換言之，中華民國這個名字是政治性的，而非地理性的。

個人認為，介紹中華民國的條目就應該以中華民國為視角，它的國體、法統雖然經歷過幾次變換，但其歷史是連續的。而所謂的「中華民國在台灣」時期，只是中華民國歷史中的一個階段。無論它在如今看來多麼地佔據中華民國歷史的主體部分，它也仍舊是中華民國歷史的一個階段，並不能夠等同於中華民國。當然，在撰文比例上，中華民國在台灣時期的歷史自當佔據應有的較大篇幅。

而台灣這個概念，則就如同「中國」這個概念一樣，不同的政權來了又走，因此針對台灣的介紹可以從史前時期分段講起，而此時中華民國只是台灣歷史的一個階段，是目前的階段，也是諸多階段中的最後一段，但仍舊是台灣的一個階段。也就是說：「中華民國在台灣」是中華民國歷史的一部分，「中華民國在台灣」是台灣歷史的一部分，但中華民國不等同於台灣，台灣也不等同於中華民國。除了這段合二為一的歷史階段外，在其他的歷史時間上，中華民國是中華民國，台灣是台灣。

這應該是大家都認可的事實。因此應當分立兩個詞條，從兩種不同的角度去講述，講中華民國就按中華民國的比例去講中華民國，講台灣就按照台灣的比例去講台灣。

因為現在往往人們一提中華民國就會想到台灣，因此可能覺得有所混淆。但我舉一個例子便可發現將中華民國和台灣的概念混淆是多麼可笑：就像「中國」和「清帝國」的關係一樣。講「中國」，就平均地介紹中國這個地理方位上存在過的各個政權和階段，可以從先商講到清，再到中華民國；而「清帝國」則是一個政治術語，是從後金開始講，講到 1912 年結束。滿人的過去歷史可以做為「清」的「前史」，而遜清小朝廷、張勳復辟、靜園時期、滿州國可以簡單敘述作為「清」的「後史」。但 1644 年之前的「關內」歷史、1683 年之前的台灣，都不能算是「清」的前史，沒有從史前開始講述這兩者歷史的必要（只要略介紹 1644 年前後的明國背景以及 1683 年前後的明鄭背景就可以了）。透過這一例子便可以看出，中華民國官方如今推崇的 Y 型史觀實際上是很滑稽很站不住腳的。

或曰：那為甚麼美國講歷史要從原住民講起？因為美國的建立和擴張是直接建立在取代了原住民的歷史上的，因此原住民歷史屬於它的「前史」。但中華民國的建立實際上並不涉及台灣，因此介紹台灣的歷史作為中華民國的「前史」是站不住腳的。

一點個人粗鄙的意見。

p.s.: 寫了這麼多之後，發現我的觀點和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次討論中的觀點幾乎完全相同。我也看過了 KOKUYO 君的所有的辯解。但恕我無法接受「Y 型史觀」，仍舊堅持認為應當兩線論述，中華民國就是中華民國，台灣就是台灣。中華民國的歷史無須包含台灣的史前時期至清治時期，只要簡單介紹一下中華民國接管台灣時的情況就好了。而台灣歷史也無須介紹中華民國是如何建立的，只要簡單介紹中華民國遷台時的大陸地區背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次討論中舉了國立清華大學和國立台灣大學的例子。恕我直言，這兩個例子均不恰當。清華的例子是因為它自我定義為「復校」，且人員（校長）、基金等仍為原班人馬，因此國立清華大學的概念更類似於中華民國，雖然發生了很大的變化，但是前後兩個部分是連續的。因此當然都要介紹。而國立台灣大學則是一個簡單的「更名」的問題，它本身依舊是連觀的。因此日治時期的歷史也當然要講。

講中華民國的時候把台灣的歷史從史前時期講起，無論如何簡略，其實都是不適宜的。這就好比介紹中共的「解放日報」，你可以講西安時期、延安時期和上海時期，但是沒有必要把申報的歷史從頭講一邊，無論多麼簡略。

總上，我發現我的這段討論是多餘的，我完全認同 GlenHelvetica 的觀點（以及 Cwek 等君）。不認同 KOKUYO 君的辯解。但因為之前已經討論過，因此就不想再多做討論了。留給諸君繼續辯論吧。

p.p.s.: 又看了一些，發現這簡直就是中文維基的常見紛爭，似乎自從 Y 型史觀被發明出來之後就有了辯論。幾乎我想到的觀點都有人說過很多遍了。我還是太年輕、太簡單、有的時候幼稚了。

p.p.p.s: 為 GlenHelvetica 君當時的觀點補充兩句：英國、德國之類的國家介紹之所以介紹古史，是因為這樣的條目將現行政治實體與該政治實體所轄之範圍的地理融合了。但是「德意志帝國」的條目，因為是一個純粹的以政治實體為核心的介紹，因此就沒有「從古講起」，只是講了前、後一點時間，作為它的「前史」和「後史」。因此我們不反對在「中國」或者「台灣」中講各自古（本應該如此），但是在「中華民國」中講古，無論是講中國這片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的歷史），還是講台灣這片地理方位的古（上溯至日治時期末期以前），都是不適宜的。因為中華民國很明顯是個政治概念，而非地理概念。這裡其實我在上面舉清帝國的例子時就已經突出了這一觀點了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)[回复]

同意，台湾与与那国岛、海南岛等地的最大区别在于，存在现实的领土争议和国际关系危机。不能因为对中华人民共和国的政权没有好感，就忽略使用中文的人口中对台澎金马地区的主权归属高度敏感，甚至有不少人认为台湾应当属于中华人民共和国的一部分；同时，中维既无必要也不应该做其它语言版本的奴隶，在“台湾作为主权国家名称”这一尚未经过成文法律或国际条约广泛认可的论述尚有较大争议的情况下，不建议把其它语言维基百科的其它思维模式的观点作为有效的论据。

或者说，在中文语境中，“台湾”并非法理意义上主权国家的名称，且其是中华人民共和国与中华民国的编者与读者都高度关注的议题，因此作出任何不符合相关法理的论述都必须慎之又慎；在无法堆叠共识的情况下，依照两地宪法及相关法律进行概括性论述是最能照顾各地读者（不要忘了中华人民共和国）感情的方式。第N+1种声音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)[回复]
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