Talk:蒋经国
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社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议？
如题。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)
- 有，连蒋经国都有争议更何况毛泽东。将毛泽东称为极权主义领导人的文献均来自中国大陆境外，如果仅因如此就列入，那么蒋经国亦需要列入（现在有编者认为是无共识，尽管这点来源不仅有台湾境外同时有台湾境内的）。 “极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。可见其很多观点论述为反共论述、偏见，那么列入就意味着违反WP:POV--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
- 那麼就將蔣經國也列入阿。文獻自中國境外，所以？這就代表來源不可靠，你兩個人比大英百科全書更可靠？抱歉這並非合理反對理由。你們再這樣拖延下去抱歉我只能視為WP:FILIBUSTER-某人✉ 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)
- @AINH：“那麼就將蔣經國也列入阿。”？[1][2][3][4][5][6]那这几笔操作算什么？仅仅中國境外文献说是就是？“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’。”抱歉，你就是在“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、恶意协商。另外，请搞清楚“被社群共识接受的观点”中的“共识”是什么？共识是“有争议”！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- 關我屁事，那几筆操作是我做的？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"，抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME. 而且你有沒有證明毛澤東不是極權主義領導人的來源？連反向來源都沒有提出來就在這裏嘈-某人✉ 2021年6月6日 (日) 15:03 (UTC)
- 关你屁事？我管那几筆操作是你做的？搞什么双标？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"所以加什么加？顶多加个“有观点认为”抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME。把《大英百科全书》相关章节复制过来啊。“ 中国问题专家德里克发表《全球化与毛泽东的发展理论》的文章，认为毛泽东提出了富有远见的发展理论，能够避免当前世界上主导性的发展模式的很多弊病。这种理论关注自力更生、地方经济、可持续发展以及平等和公正的社会关系的建立。没有这种革命传统及其实践，随后的发展是不可能的。[1]”呵，没有证明不是所以就是？什么歪理？“民進黨法西斯主義復辟”要不要给民主进步党加上“法西斯主义”标签？--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 15:44 (UTC)
- [7][8][9]上面寫的是相互競爭觀點，但原來你連相互競爭的觀點都提不出來，抱歉是我太高估閣下。已經證明是，而且沒有證明不是，仍然不是？什麼歪理？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)
- 我管你是什么观点？拿着观点断言事实？
证明个屁。证明什么？（AGF点）抱歉是我太高估閣下。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)
- 你說可靠來源所寫的事就是觀點？憑什麼？就憑你的一把口？WP:RS自己讀一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- WP:RS你自己讀一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国（1949年至1976年）称为极权统治的例子，因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类？把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 这种事实性的也能有争议了么--百無一用是書生 (☎) 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)
- @Shizhao：请问阁下认为的事实性是什么？事实是什么？《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗？请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向來源吗？阁下当初可是以“屢次增加不實資料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”，请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗？当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体，来源违背事实、不实吗？期待阁下的解疑释惑，先谢。PS：还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不實資料”喽。[開玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- '中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？所以不是可靠來源？美国宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）研究编写的《全球智库报告2015》中，中國社會科學院排名全球第31名，為中國排名最高的智庫[2]。按阁下逻辑，两篇冷战时期文章、這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全书》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗，或者編者的資歷不足。[3][4]部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑[5][6][7]。本人与阁下讨论到此为止，以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？' 看你如何覺得吧。 '人民網-中國共產黨新聞網' ？？？ 回不回是你自由。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)
- ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？所以不是可靠來源？美国宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）研究编写的《全球智库报告2015》中，中國社會科學院排名全球第31名，為中國排名最高的智庫[2]。按阁下逻辑，两篇冷战时期文章、這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全书》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗，或者編者的資歷不足。[3][4]部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑[5][6][7]。本人与阁下讨论到此为止，以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- @Shizhao：请问阁下认为的事实性是什么？事实是什么？《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗？请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向來源吗？阁下当初可是以“屢次增加不實資料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”，请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗？当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体，来源违背事实、不实吗？期待阁下的解疑释惑，先谢。PS：还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不實資料”喽。[開玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- WP:RS你自己讀一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国（1949年至1976年）称为极权统治的例子，因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类？把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 你說可靠來源所寫的事就是觀點？憑什麼？就憑你的一把口？WP:RS自己讀一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- 我管你是什么观点？拿着观点断言事实？
- @AINH：“那麼就將蔣經國也列入阿。”？[1][2][3][4][5][6]那这几笔操作算什么？仅仅中國境外文献说是就是？“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’。”抱歉，你就是在“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、恶意协商。另外，请搞清楚“被社群共识接受的观点”中的“共识”是什么？共识是“有争议”！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- @Antigng：來評評理。你分類要來源，我給了至少三個，但仍然不能加入，那麼是怎樣？這還不是審查？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)
- 我倒想把Category:中國君主加進去（開玩笑的），我也認為您二位的意見就和那幾位在那個疆省相關條目冗長辯論的人的意見差不多，純屬試圖拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)
- 请问现在加了，那类似的蒋经国加不加？“自由主義思想家海耶克認為，極權主義和社會主義沒有任何實質差異，主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能；[8]海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體[9]。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”？民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”？香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”？2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加，那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”为由回退乃至发生编辑战，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣，試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣，試圖通過不斷復讀将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的觀點站不住脚。而且貌似是阁下等人“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”。《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》、《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实？“极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实？称我“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”？恕不认同。我已经说了，如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”即无争议，那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- ' https://zh1.bitforum.be.eu.org/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 這裡一堆權威可不是‘一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点’。 而且如下面所說直接投吧。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)
- 不好意思，我依旧恕不认同老外就是权威，那讨论里我不和阁下讨论了半天。。。已投，还请阁下明鉴。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- 哦不是用‘支持反對’我看漏了。 還有覺得劍橋不算就隨便吧。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣，試圖通過不斷復讀将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的觀點站不住脚。而且貌似是阁下等人“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”。《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》、《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实？“极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实？称我“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”？恕不认同。我已经说了，如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”即无争议，那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣，試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 请问现在加了，那类似的蒋经国加不加？“自由主義思想家海耶克認為，極權主義和社會主義沒有任何實質差異，主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能；[8]海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體[9]。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”？民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”？香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”？2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加，那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”为由回退乃至发生编辑战，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
希望楼上各位不要离题万里，认为有争议就认为有争议，认为没争议就认为没争议，架反正已吵过了，还有何可吵的呢？现在是作出决断的时刻。如果一半以上人认为有争议，那就是“社群认为有争议”，这样如何？Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)
- 容我说一句，至少70%认为无争议才能算无争议吧？像英国脱欧公投那种51.89%：48.11%的不能说无争议吧？--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)
- (～)補充我认为有争议。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)
- 还是50%比较好，大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 是否有爭議不應是維基社群覺得，而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有争议就有，說無争议就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 没有来源说有争议，也没有来源说无争议。正如你维社群要判断来源的可靠性一般，社群不能放弃自己的责任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)
- 是否有爭議不應是維基社群覺得，而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有争议就有，說無争议就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 还是50%比较好，大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 這怎麼又浮上來了。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)
- 上次讨论未达成任何结果，而某人又要加极权主义领导人分类。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)
- 毛、蒋以及其他人物是否的极权主义领导人这一系列论点都应归结于所引用的来源。所以讨论结果并不是定性，而是就来源论内容。换句话说，这一观点不代表编者以及社群立场（中立）。形成结论以最终编辑条目的时候注意把握好这一点。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)
- @JuneAugust：阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准？条目里写论点，大家都赞同嘛，支持的、反对的都写，这很符合维基方针。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
- 分类有争议就更好办了，直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是维基百科的立场，而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- 那就太庞大了
囧rz……--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)
- This is the way.--JuneAugust（留言） 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)
- 那就太庞大了
- 分类有争议就更好办了，直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是维基百科的立场，而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- @JuneAugust：阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如張國榮一定是香港人），不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要贸然分類。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准？条目里写论点，大家都赞同嘛，支持的、反对的都写，这很符合维基方针。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
参考資料
- ^ 楚全. 德里克评毛泽东的发展理论. 《国外理论动态》. 2006, (11期). （原始内容存档于2013-07-27）.
- ^ 曲一琳 王斯敏. 华政 , 编. 《全球智库报告2015》发布. 新華網. 光明日报. 2016年1月28日 [2016年7月26日]. （原始内容存档于2016年8月22日）.
中国有9家中国智库入选，排名最高的是中国社会科学院，位列第31名。
- ^ Kogan, Herman. The Great EB: The Story of the Encyclopædia Britannica. Chicago: The University of Chicago Press. 1958. .
- ^ Burr, George L. The Encyclopædia Britannica: A Dictionary of Arts, Sciences, Literature and General Information. American Historical Review. 1911, 17: 103–109. doi:10.2307/1832843.
- ^ Kister, KF. Kister's Best Encyclopedias: A Comparative Guide to General and Specialized Encyclopedias 2nd. Phoenix, AZ: Oryx Press. 1994. ISBN 0897747445.
- ^ Sader, Marian; Lewis, Amy. Encyclopedias, Atlases, and Dictionaries. New Providence, NJ: R. R. Bowker (A Reed Reference Publishing Company). 1995. ISBN 0-8352-3669-2.
- ^ Giles, Jim. Internet encyclopedias go head to head. Nature. 2005-12-15, 438: 900–901 [2006-10-21]. doi:10.1038/438900a. （原始内容存档于2009-11-24）.
- ^ 葉永文，周凱蒂，童涵浦，陳玟伶. Adam Lent , 编. 當代新政治思想. POLIS系列. 台灣: 揚智文化事業公司. 2000-04-01: 55–56. ISBN 978-957-818-113-7 （中文（臺灣））.
在《通往奴役之路》（The Road to Serfdom）一書中－一本精心策劃的普及書籍，海耶克主張在極權主義（totalitarianism）／社會主義（這兩者對海耶克而言，沒有什麼實質的差異）與自由主義的社會之間沒有任何可能的「中間路線」（middle way）存在。同時，波柏《開放社會及其敵人》的（The Open Society and its Enemies）（這本書也同樣地將自由主義放在對抗極權主義的位置），使得新自由主義之新右派的智識基礎由此建立。
- ^ Daniel Rauhut; Neelambar Hatti; Carl-Axel Olsson. Economists and Poverty: From Adam Smith to Amartya Sen. Vedams eBooks (P) Ltd. 2005: 335. ISBN 978-81-7936-016-3 （英语）.
because Hayek predicts the welfare state to develop into a full-fledged totalitarian socialist state.