維基專題討論:節日
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用於表示日本節慶活動的「祭」是否可以視為恰當的中文用法
[編輯]看到將「Category:琉球節日」改為「Category:沖繩縣的祭」現象，產生的疑惑--苞米(☎)💴 2024年6月14日 (五) 09:14 (UTC)
- 你成功勾起了我對「紀」這個字的心理陰影。--MilkyDefer 2024年6月14日 (五) 12:22 (UTC)
- 大草，你是在說這個？--BigBullfrog（𓆏） 2024年6月16日 (日) 18:38 (UTC)
- 不應視為中文。漢語「祭」無此用法（可查閱《現代漢語詞典》《國語辭典》《辭源》等等）。--自由雨日（留言） 2024年6月14日 (五) 12:33 (UTC)
- 如果此處的祭如同戰祭、豐年祭，是指慶典或活動的話，可參見《教育部異體字字典》釋義五。[1]--夜月辰星（留言） 2024年6月14日 (五) 12:44 (UTC)
- 如果此處討論的是Category名的話，或許可以參照Category:日本鐵路公司，條目名使用特例的鐵道，而Category名則用慣例的鐵路。--夜月辰星（留言） 2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
- 既然《教育部異體字字典》給出了這個義項，那麼說明「祭」在漢語中確實可以表示「慶典活動」的意思，但我仍不認為可以用來作標題，理由有三：一、《異體字字典》沒有給出詞性說明，不過從例句（例詞）為「雪祭」、「海洋祭」、「音樂祭」等來看，「祭」表示此義時可能只能用作詞綴（例如「作者」「讀者」的「者」字、「產業化」「綠化」的「化」字等），「沖繩縣的祭」中「祭」直接作為成詞語素，這可能是不合法的，至少很不符合語感；二、目前只有台灣的詞典給出這種用法，可能不是所有漢語地區廣泛的用法；三、即便在中國大陸等地區的詞典中找到了這種用法，用「祭」來表示慶典活動在漢語中仍是不常見的，完全可以用更常見的方式來表達。--自由雨日（留言） 2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
- 這兩個節日名稱本來就是沿用日治時期的日文寫法吧？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年7月8日 (一) 05:03 (UTC)
- 意味不明啊？維基人接納某些活動常用名稱為中文就算了，分類可以自己命名就或許不必如此了吧？不過日本相關分類好像都這樣，有整體考慮必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月14日 (五) 12:47 (UTC)
- 可以改用祭典。--AT 2024年6月14日 (五) 13:20 (UTC)
- 中文普通名詞「節日」不應換成日語的「祭」，並非是專有名詞。現代標準漢語中「祭」一般是祭祀的意思。反對使用祭典，祭典不是節日。百科全書面向的是普通的中文讀者。--Kethyga（留言） 2024年6月14日 (五) 14:05 (UTC)
- 條目祭 (日本)在2007年由武藏創建並使用了「祭」，分類:日本的祭>分類:日本各都道府縣的祭>……亦依從了這樣的命名。如需更改應一併更改，可使用「祭典」。--紺野夢人 2024年6月14日 (五) 14:08 (UTC)
- 如果祭是普通日語詞彙而非有特別意義和限定，不應這樣用。--YFdyh000（留言） 2024年6月14日 (五) 14:13 (UTC)
- 同意Kethyga君，貢寮國際海洋音樂祭可以，但Category:沖繩縣的祭不行，因為前者是專有名詞，而且用「祭」表達活動或慶典仍不是中文圈普遍的用法。固然語文是活的、會改變、會交流的，語文也可以有外來語，但此種用法尚未成為中文外來語。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年6月14日 (五) 15:26 (UTC)
- 應該是一種日文漢字借入中文漢字語境的情況，但僅限於專用名詞化（例如札幌雪祭等），如果作為一個獨立語素作為其他語素的被修飾對象，類似上述舉例，應該沒有對應類似「節日」、「祭典」的意思，可能需要對應替換為相應語言的獨立語素「節日」或者「祭典」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 但糾結下去的話，「祭」在中文漢字的語言有「對死者表示追悼、敬意的儀式」、「供奉鬼神或祖先」的意思，對應日文漢字其意思也有類似的語義：因為日本這些「祭」的前身有相當是與「供奉鬼神」等的儀式。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 經我再三考慮，我建議全面廢除「日本的祭」以下所有分類，改以「神道祭事」取代（有需要的話可再按都道府縣細分），與神道無關的如札幌雪祭等則劃入日本年度活動（有需要的話可再按都道府縣細分），只有明確區分祭典和活動才能解決目前的問題。--AT 2024年6月15日 (六) 08:52 (UTC)
- "祭"可以作爲日語漢字直接引入漢語的外來詞。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:22 (UTC)
- 未經詞典等收錄，不得人為「引入」外來詞，這屬於原創研究（原創新詞）。另外，您是新註冊用戶，第一條編輯便是在條目探討內突然回復，這是為何？（這種現象難免令人多想，故需確認）--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:29 (UTC)
- 在編輯條目時看到了互助客棧。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:30 (UTC)
- 上一條回復是您的第一筆編輯。按理說，新用戶並不熟悉客棧。如您有其他主賬號，還請根據WP:傀儡政策公開。若真是新註冊用戶，那可以忽略我說的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:33 (UTC)
- 我剛剛接觸互助客棧，覺得很新奇，像BBS論壇一樣。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:39 (UTC)
- 哦哦，好的。歡迎來到維基百科。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:45 (UTC)
- 我剛剛接觸互助客棧，覺得很新奇，像BBS論壇一樣。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:39 (UTC)
- 上一條回復是您的第一筆編輯。按理說，新用戶並不熟悉客棧。如您有其他主賬號，還請根據WP:傀儡政策公開。若真是新註冊用戶，那可以忽略我說的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:33 (UTC)
- 在編輯條目時看到了互助客棧。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:30 (UTC)
- 未經詞典等收錄，不得人為「引入」外來詞，這屬於原創研究（原創新詞）。另外，您是新註冊用戶，第一條編輯便是在條目探討內突然回復，這是為何？（這種現象難免令人多想，故需確認）--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:29 (UTC)
- 但糾結下去的話，「祭」在中文漢字的語言有「對死者表示追悼、敬意的儀式」、「供奉鬼神或祖先」的意思，對應日文漢字其意思也有類似的語義：因為日本這些「祭」的前身有相當是與「供奉鬼神」等的儀式。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 據我所知，「祭」（名詞）在現代漢語中是不成詞語素，不能單獨作為一個詞使用，即使在日本文化相關的語境下也是如此。因此即使表示日本節慶活動的「祭」可以視為恰當的中文用法，「XX節日」也不宜改為「XX的祭」。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年6月15日 (六) 17:12 (UTC)
- 也許從分類命名一致性出發，所有相關分類都應該使用「節日」為後續。現在Category:各國節日分類之下，也就是「日本的祭」顯得獨行獨立。
- 看了一下日維，對方是ja:Category:各國の祭，日本的分類有點過分名從主人。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月16日 (日) 01:36 (UTC)
- 日本節日是可以有的，但是這不等同於祭，例如御盆節本身是個節日，而非祭，盡管在這些節日期間很大機會舉行各種各樣祭，兩者還是不對等的。因此，神道祭事本身也不打算歸類至各國節日，日本節日則應該是日本年度活動的子分類。--AT 2024年6月16日 (日) 09:48 (UTC)
- 就算是「Category:神道祭事」這個分類，在Category:宗教節日也顯得獨行獨立，其他都是「佛教節日」、「基督教節日」。對比其他語言維基，英維也是「Shinto festivals」（宗教名+festivals），日維是「神道行事」（宗教名+行事）。
- 還是上面說的
日本的分類有點過分名從主人
，感覺應該使用「分類命名一致性」處理一下。 - 就算不說XX祭這個問題，退一步講，當前應該先建立「日本節日」分類，沖繩縣的祭也應該恢復「琉球節日」。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 02:22 (UTC)
- 「沖繩縣節日」與「琉球節日」是否有差別？嚴格意義上肯定有（後者傳統一些），但寬泛一些的分類是否也有？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月17日 (一) 06:36 (UTC)
- 琉球可以指曾經一個國家（琉球國），沖繩縣是現在日本一個行政區。當前的移動本來就很怪。
- 退一步說，未來有祭祀活動的分類，也應該另建「沖繩縣宗教節日」，在「沖繩縣節日」之下。
- 關係如下：
- 琉球節日》沖繩縣節日》沖繩縣宗教節日--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 08:01 (UTC)
- 琉球除了是個國家，還是個民族，「琉球節日」在當前語境中更應該不理解為琉球民族的節日--苞米(☎)💴 2024年6月17日 (一) 13:00 (UTC)
- 歡迎補充，那麼你是否支持改回「琉球節日」，以作為整合琉球文化相關節日的分類，再另建「沖繩縣節日」作為下行分類。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 16:52 (UTC)
- 其實分類的話不用那麼嚴格，分類重新導向即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月25日 (二) 10:58 (UTC)
- 琉球除了是個國家，還是個民族，「琉球節日」在當前語境中更應該不理解為琉球民族的節日--苞米(☎)💴 2024年6月17日 (一) 13:00 (UTC)
- 分類收錄的確實是沖繩縣的節慶，這樣命名是考慮到與d:Q8447345對應及與本站既有分類一致（隨討論結果同步修改）。琉球國是沖繩縣的建前歷史（類比Category:夏威夷州>Category:夏威夷州歷史>Category:夏威夷建州前歷史>Category:夏威夷王國），琉球民族是來自這一地域的族群（類比Category:夏威夷州>Category:夏威夷原住民），這樣分類是可行的，如需細分也可再設立子分類。但這已經不是本則討論的主旨了。--紺野夢人 2024年6月18日 (二) 04:02 (UTC)
- 我翻了一些分類，明白為何有種違和感，因為中維有Category:亞洲各民族節日這個分類體系，英維沒有這個體系，你將一個原本是基於「各民族節日」建立的分類，轉換成「各國節日」。有點生搬硬套導致的違和感。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 02:52 (UTC)
- 「沖繩縣節日」與「琉球節日」是否有差別？嚴格意義上肯定有（後者傳統一些），但寬泛一些的分類是否也有？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月17日 (一) 06:36 (UTC)
- 日本節日是可以有的，但是這不等同於祭，例如御盆節本身是個節日，而非祭，盡管在這些節日期間很大機會舉行各種各樣祭，兩者還是不對等的。因此，神道祭事本身也不打算歸類至各國節日，日本節日則應該是日本年度活動的子分類。--AT 2024年6月16日 (日) 09:48 (UTC)
上面討論都大致認為應該日本的相關分類統一為「Category:XX的節日」。如果沒有其他意見，會稍後進行操作。
「神道祭事」分類個人提出應該與其他「宗教節日」統一為「神道節日」，這個有其他看法嗎。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月5日 (五) 07:27 (UTC)
- 「的」字多不必。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月5日 (五) 07:30 (UTC)
- (－)反對更改神道祭事分類，祭事不是節日，例如葵祭僅僅是個別神社的儀式，在神道內沒有作為節日的共通性。另外，日本節日分類的設立仍然要考慮如何歸類，不是有個「祭」字就是節日。--AT 2024年7月5日 (五) 08:28 (UTC)
- 能否解釋一下，英維為何用festivals（en:Category:Shinto festivals），日維用ja:Category:神道行事（年中行事），而中維使用「祭事」一詞。
- 你不反對前面的吧，畢竟你也說
日本節日則應該是日本年度活動的子分類
。分出另一個「祭」作為下級分類是一回事，「日本節日」還是要有的。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月7日 (日) 02:07 (UTC)
- (－)反對「祭」不等於「節日」，參照《教育部異體字字典》，「祭」確實是中文用法。-Hierro） 2024年7月6日 (六) 16:31 (UTC)
- 認同「祭」不等同「節日」，但反對根據《教育部異體字字典》將其認定為「中文用法」，重複一下前面的論證：
一、《異體字字典》沒有給出詞性說明，不過從例句（例詞）為「雪祭」、「海洋祭」、「音樂祭」等來看，「祭」表示此義時可能只能用作詞綴（例如「作者」「讀者」的「者」字、「產業化」「綠化」的「化」字等），「沖繩縣的祭」中「祭」直接作為成詞語素，這可能是不合法的，至少很不符合語感；二、目前只有台灣的詞典給出這種用法，可能不是所有漢語地區廣泛的用法；三、即便在中國大陸等地區的詞典中找到了這種用法，用「祭」來表示慶典活動在漢語中仍是不常見的，完全可以用更常見的方式來表達。
另外為什麼您的UTC時間超前1小時……——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月6日 (六) 15:39 (UTC)
- 認同「祭」不等同「節日」，但反對根據《教育部異體字字典》將其認定為「中文用法」，重複一下前面的論證：
- 現在都國際化，讓我們直接看日本旅遊局的資料，有提供官方中文，日文「日本の祭りとイベント」，英文Japanese Festivals & Events，繁體中文是節慶活動、簡體中文是日本祭典與盛會。
- 個人合理懷疑目前「日本的祭」的翻譯是「日本の祭り」機翻，中文應該翻譯「節慶」或者「祭典」。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月7日 (日) 02:20 (UTC)
- 祭典不是指節日。--Daniel1023（留言） 2024年7月8日 (一) 05:09 (UTC)
- 從翻譯角度來說，我舉例的時日本給出的官方翻譯，「日本の祭りとイベント」其中一個官方翻譯就是「節慶」，可以理解為節日和慶典的縮寫。
- 上面很多關於「祭」的討論，都是中文語境的「祭」，變成語言考據的原創研究現場，「祭典不是指節日」這個問題也是如此。根本不是在討論「日本の祭り」的翻譯問題。
- 就我目前找到的資料來看，「日本の祭り」應該翻譯作「日本祭典」或者「日本節慶」，如果有人強調要「祭」，選用日本官方的簡體翻譯「日本祭典」更好。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 01:52 (UTC)
- 祭典不是指節日。--Daniel1023（留言） 2024年7月8日 (一) 05:09 (UTC)
繼琉球節日，我再翻看了一些相關分類。明白一直存在的違和感在哪裏了。
有好幾套的分類系統，也由於不同編者的想法，導致一些概念和分類混在。Category:亞洲各民族節日這個分類方式搞出來的Category:日本傳統節日。實際操作上，英維是連「日本電影節」都歸到「日本節日」（請見en:Category:Film festivals in Japan）。按現在日本節日條目的說法，「日本節日包括日本的傳統節日、公共假日、主題日和地方祭典」，很直觀表達了「各國節日」這個分類方式要記錄什麼。Category:日本節日重複創建和刪除的記錄，可以看出各種想法衝突導致的混亂。
補充現狀：英維很早就將Matsuri（祭り）重定向到Japanese festivals（本地日本節日），而日維很早就把「祭り」重定向到ja:祭（本地節日）。
除了改名，也許需要在wikidata改變其他語言維基的關聯的分類，作為有很多知日派的中維，這裏也可以採用折中道路，建立兩個平衡分類，一個「日本節日」（日本的傳統節日、公共假日、主題日），一個「日本祭典」（日本各地祭典），達至遙遙領先，與眾不同。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 09:39 (UTC)
- 如果沒有其他意見，會採用折中做法。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月19日 (五) 15:23 (UTC)
- (＋)贊成。--AT 2024年7月20日 (六) 09:37 (UTC)
- (＋)贊成。
- --Daniel1023（留言） 2024年7月21日 (日) 04:11 (UTC)
- @Nostalgiacn：屆時「祭典」與「節日」的母子分類關係？祭典算是一種節日吧，所以前者歸至後者？然後我可以協助恢復「日本節日」分類的編輯歷史。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月21日 (日) 08:22 (UTC)
- 「祭典」與「節日」為Category:日本年度活動的平行分類，恢復「日本節日」分類以對齊其他語言維基，減少混亂與不協調。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月21日 (日) 14:58 (UTC)
已經更新了相關分類，並在「日本節日」和「日本祭典」加入說明。
由於平衡分類的做法，原本「沖繩縣的祭」是用於記錄琉球傳統節日，沒有符合「祭典」，所以先恢復到原本的「Category:東亞傳統節日」和「Category:亞洲各民族節日」分類方式。日後如有這些沖繩祭典的條目，可以另建「沖繩縣祭典」分類歸納。
沖繩的分類涉及一個問題，法律上日本不承認有少數民族，實際上日本有少數民族。由於中維在兩岸問題的多年鑽研，所以對類似問題更為敏感，相關分類處理應該更為細膩，兼容一些中維獨有的分類系統。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月23日 (二) 03:22 (UTC)