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維基百科討論:典範條目評選/上海市

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關於候選特色條目上海市原封不動抄襲

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以下內容移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討的版本28811438--Gakmo（留言） 2013年10月4日 (五) 03:42 (UTC)[回覆]

抄襲處1

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上海市詞條： 上海累計建成標準化畜禽養殖場270家，標準化水產養殖場293家；累計建成設施糧田面積86.5千公頃，蔬菜標準園60家。至年末，全市有農業產業化龍頭企業388家，農民專業合作社3177家。

抄襲出處： 全市累計建成標準化畜禽養殖場270家，標準化水產養殖場293家；累計建成設施糧田面積86.5千公頃，蔬菜標準園60家。至年末，全市有農業產業化龍頭企業388家，農民專業合作社3177家。

對比：僅僅是把「本市」更換為「上海」，其他一個字不漏的抄襲。

抄襲處2

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上海市詞條： 上海市有543家企業、3300個產品獲得農產品質量認證。其中，綠色食品生產企業116家，綠色食品170個；無公害農產品生產企業420家，無公害農產品3106個

抄襲出處： 全市有543家企業、3300個產品獲得農產品質量認證。其中，綠色食品生產企業116家，綠色食品170個；無公害農產品生產企業420家，無公害農產品3106個。

對比：僅僅是把「本市」更換為「上海市」，其他一個字不漏的抄襲。

抄襲處3

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上海市詞條： 上海全市常住人口2347.46萬人，其中常住外來人口935.36萬人，常住戶籍人口1412.1萬人

抄襲出處： 全市常住人口2347.46萬人，其中常住外來人口935.36萬人，常住戶籍人口1412.1萬人。

對比：僅僅是把「本市」更換為「上海全市」，其他一個字不漏的抄襲。

抄襲處4

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上海市詞條： 2011年，上海居民戶籍人口平均期望壽命82.51歲，其中男性80.23歲，女性84.8歲，已相當於世界發達國家的水平，

抄襲出處： 2011年，上海居民戶籍人口平均期望壽命82.51歲，其中男性80.23歲，女性84.8歲，已相當於世界發達國家的水平。

對比：僅僅是把「逗號」更換為「句號」，其他一個字不漏的抄襲。

抄襲處5

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上海市詞條： 到2008年，上海港擁有各類碼頭1200餘個，萬噸級以上生產性泊位137個，碼頭線總長115公里，

抄襲出處: 至2008年底，上海港（海港）擁有各類碼頭1141個，其中萬噸級以上生產性泊位137個，碼頭線總延長115公里，

對比：僅僅是把括號刪除，偷偷把數據改大了，其他一個字不漏的抄襲。

大面積抄襲處6

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上海市詞條： 按照「要分類、有梯次、保基本、全覆蓋」原則，為城市職工和退休職工建立了養老、失業、醫療、工傷、生育「五險合一」的「城保」；為離地農民建立了小城鎮社會保險，即鎮保；為沒有離地的農民建立農保，讓特殊困難的市民享受各類社會救助。下一步，還將不斷深化城保、推進鎮保、完善農保、擴大綜保，力爭使每一個在上海生活工作的人均能得到合理的保障。

抄襲出處： 按照「要分類、有梯次、保基本、全覆蓋」原則，為城市職工和退休職工建立了養老、失業、醫療、工傷、生育「五險合一」的「城保」；為失地農民建立了小城鎮社會保險，即鎮保；為沒有離土的農民建立農保，讓特殊困難的市民享受社會救助。下一步，還將不斷深化城保、推進鎮保、完善農保、擴大綜保，讓每一個在上海生活工作的人都能找到適合自己的保障。

對比：僅僅是把「力爭使」更換為「讓」，其他整個段落一個字不漏的抄襲。

疑問

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維基百科難道墮落到百度百科的層面了？這樣原封不動一字不漏的抄襲，為何被維基百科認可呢？

--谷詩詩（留言） 2013年8月20日 (二) 02:43 (UTC)[回覆]

私以為條目過長，希望精簡一下。。。當然你說的「抄襲」問題，如果後面加上參考資料，就變成「引用」了。怎麼處理隨便你。--Gqqnb（留言） 2013年8月20日 (二) 03:49 (UTC)[回覆]
引用需要使用引號引起來。不用引號的不會稱之為引用。烏拉跨氪 2013年8月20日 (二) 03:59 (UTC)[回覆]
這一種已經可以算是「侵權」了，Template:Uw-copyright-friendly也寫着「您可將其他網站作為參考的「資料」來源，而非「字句」來源。」--M940504（留言） 2013年8月20日 (二) 05:00 (UTC)[回覆]
謝謝指證，已經提出反對票，希望條目提議人員重寫相應內容。——Sakamotosan 2013年8月20日 (二) 06:30 (UTC)[回覆]

我很關心維基百科應該如何防止此類行為發生？以及，如何給予抄襲者提示或警告。--谷詩詩（留言） 2013年8月20日 (二) 06:36 (UTC)[回覆]

我認為第三處抄襲沒關係。--維基小霸王（留言） 2013年8月20日 (二) 14:18 (UTC)[回覆]

什麼叫侵權？侵了什麼權？

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其一，這裏的「權」指的是什麼？我想大家都同意是「版權」吧？那麼版權保護的內容是什麼？是「思想的創造性表達方式」。上面的很多所謂侵權內容，其來源本身是數據，對於數據的陳述也沒有任何創造性，所以根本不存在版權，也就不存在侵權。舉例來說，我在自己的博客中首先說「中文維基條目內容侵權問題非常嚴重」，這是一個思想的表達，但是並不是創造性表達。所以如果有人複述同樣的話，一字不改，不給出處（我的博客），也不存在侵權。而比如說我提出「中文維基條目內容侵權問題非常嚴重，其危害性已經遠遠超過了中國空氣污染、埃及動亂和阿森納首場比賽失利」，這就是有一定創造性的表述了（表述是否有價值或說服力與創造性無關）。如果有其他人在一個上下文內把「中文維基侵權」與「空氣污染」「埃及動亂」「阿森納失利」聯繫起來，那就涉嫌侵權了。當然，侵權是否有法律後果是另外一回事，因為我不可能在沒有任何經濟利益出入的情況下去起訴一個「網友」侵權我的博客。

所以說，上海有多少個菜園，多少個農場，多少人口，在沒有創造性表述的情況下，無論如何都不存在版權，也就不存在「侵權」。給出來源是為了滿足維基可查證來源方針要求，而不是為了什麼版權、引用問題。

其二，上面也許可以有版權的內容只有一個，即「大面積抄襲處6」。但是，複製有版權的內容，是否就一定是侵權？這取決於版權內容的場所以及所有者的聲明。該來源是上海兩位記者的文章，廣泛發表於文匯報、解放日報等，也被諸如東方網這樣的新聞網站轉載，從性質內容來說都不屬於被認為不應該被轉載的內容。中國也好，歐美也好，從來沒有任何一個案例是在明確指出報紙來源的情況下複述幾句話而被視為侵權的。當然，維基本身的版權要求不同於轉載，所以複述內容本身會造成該內容版權的流失。從這個角度考慮，大面積抄襲處6也許可以視作維基侵權。不過在這種情況下，即使重新改寫原文，也是侵權，因為如上所述，只要把「中文維基侵權」「空氣污染」「埃及動亂」「阿森納失利」聯繫起來，就是侵權了，不論具體的語言表述方式。

綜上，討論的始作俑者和後續回復者都完全誤解了侵權問題。「上海市常住人口2346.47萬」，照抄一萬遍，也不會侵任何權。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 08:14 (UTC)[回覆]

版權保護的是「思想的創造性表達方式」（重點在表達方式），因此你舉的例子，如果有人原封不動抄襲你的博客內容，那就是侵犯版權，如果只是把「中文維基侵權」「空氣污染」「埃及動亂」「阿森納失利」聯繫起來，那就不是侵權，而只是換了一種表達方式，這不屬於版權保護範圍。上面列出的抄襲處，6比較明顯，4嚴格來說，如果沒有「已相當於世界發達國家的水平」這句，只是事實和數據羅列，不太可能稱得上侵權，但是包括最後一句，則有侵權的嫌疑。其他幾處則都是數據羅列，不太可能構成侵權（當然，嚴格而言，這些數據的羅列也可以有不同的表達方式和取捨方式）。另外，1處的「至年末」不知道是哪一年的年末？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:20 (UTC)[回覆]
另外，新聞的轉載在著作權法上相對而言略微寬鬆，但是其前提是新聞媒體來轉載，很可惜維基百科不是新聞媒體--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:27 (UTC)[回覆]
Shizhao 你作為維基最有經驗的編者之一，有些話仍然有明顯的誤解。原封不動抄襲我的博客內容，不一定是侵權。比如我的博客只有兩句話呢（其實我沒有博客）：「上海市常住人口2347.46萬。中文維基的侵權問題非常嚴重。」？這種事實性或毫無創造性的觀點，不存在版權，也就不存在侵權。
反之，如果是有一定創造性的表達方式，即使稍加改換，仍然是侵權。在我之前從來沒有一個人把這四個風馬牛不相及的事物聯繫在一起說明或討論一個問題，這就是我的創造性。別說你把句子、措辭改一改是侵權，就算你把這個原意翻譯成英文，照樣是侵權。否則的話，英美著名小說家如果出一本新小說，我們任何一個人都可以把它翻譯成中文出版了咯？「反正已經換了一種表達方式」了，「不屬於版權保護範圍」了呀？或者中國作家出一本小說，隨便誰都可以拍成電影了（最多把人物名字換一換，地名從上海換成江州），表達方式不同了呀。這顯然是誤解了版權的保護範圍。
至於你說已相當於世界發達國家水平這一句話是否能使內容涉嫌侵權，還是看這個比較的「創造性」。如果這是一個在這個語境下非常常見的比較，就不具備創造性，也就不具備版權，也就不具備侵權。中國國家、地區、城市的人均期望壽命和發達國家、發展中國家平均水平比是否常見？我認為很常見，你應該沒有異議吧？所以，這就不是侵權。相反，如果把人均期望壽命和英超聯賽冠軍的平均積分比較，這就有創意了，就可能有版權了。版權律師、學者有時常開玩笑，無稽之談比較容易有版權，就是這個道理。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:37 (UTC)[回覆]
你完全弄反了。著作權保護的是「表達方式」而非「表達的內容或理念」，不會因為有人寫了「舉頭忘明月，低頭思故鄉」，從此只要看月亮想家的通通都侵權，你不能用近似的句子或方式來重新表達，但是你依然可以把賞月跟思鄉連在一起，例如寫「月是故鄉明」的人就不會侵權。這裏有台灣的著作權法研究學者的解釋，我相信中國大陸跟台灣雖然不遵行同部憲法、不奉行相同法律，甚至兩邊把持法院的不是同個黨，但是對這種同樣是從美國輸入的法律上，原理是不會完全相悖的。
「中文維基條目內容侵權問題非常嚴重」可以有多種表達方式，例如「中文維基的條目內容，有嚴重的侵權問題」或者「侵權，是中文維基條目中非常嚴重的問題」。在維基寫作時應該做後兩種情況的改寫(如果引用的段落越大，這種改寫就會越明顯，會更不似相同的文章)，而不是整段句子貼過來，還順便判定人家的東西沒創造性，所以我可以抄很大。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 07:34 (UTC)[回覆]
到底有沒有弄反，只要看「中文維基條目內容侵權問題非常嚴重，其危害性已經遠遠超過了中國空氣污染、埃及動亂和阿森納首場比賽失利」這句話的重點是關於一個思想，還是關於一個表達方式。這句話的思想是什麼？侵權問題嚴重。嚴重到什麼程度？張三可以說「嚴重得駭人聽聞」，李四可以說「甚至超過百度百科」，但是我創造性地把它和三個完全無關的事物放在一起比較，表達其嚴重程度。這個表達方式，就是我的獨創，我就可以有版權。無疑，這是毫無價值的獨創，但是版權從來不考慮作品質量，這是不同於專利的地方。
「舉頭望明月，低頭思故鄉」如果是今天的人寫的（不牽涉版權時限問題），很難獲得版權，因為明月和思鄉已經是中國人、中國文化的常見母題之一，已經缺乏足夠的獨創性。但是在主要創造性不變的情況下，改寫字、詞、句、段、文並不能逃避版權保護。例子我已經說了，如果一個美國著名作家用英文寫一篇短篇小說，你不經授權翻譯成中文，可以出版發行嗎（不論是否說明是翻譯文章）？你去問問你們台灣著作權法研究學者看？難道中文和英文的表達方式是一樣的？當然翻譯作品本身就可以獲得新的版權，但是並不表示這種翻譯不違反原作品的版權。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:11 (UTC)[回覆]
你說的叫翻譯權、表演權，著作權由專門規定的。而對同一個思想的不同表達不構成版權的侵犯，要侵犯也只能侵犯專利權，因為專利保護的是思想而不是表達方式--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 13:18 (UTC)[回覆]
又錯。著作權（即版權）就是翻譯權、表演權、複製權、發行權等財產權，以及發表權、署名權、修改權、保護作品完整權等人身權，這十多種具體權利的總稱、集合名詞。著作權的內容和表現方式就是翻譯權、表演權等等十餘個具體權力，而沒有一個單獨的沒有特定內容的架空「著作權」。而如果沒有著作權（如因為作品不具備創造性），也就沒有任何這些權利。同時，除了原作者外也沒有一個人能夠同時獲得全部的這些權力（因為人身權利除發表權外有不可轉讓性）。同時違反翻譯權的行為，就是違反著作權的行為（翻譯權是著作權的真子集），不存在什麼我「說的叫翻譯權」，違反翻譯權卻不違反著作權的可能。這就好比有人編輯的內容違反了可查證來源，卻不違反維基方針一樣可笑，因為可查證來源本身就是維基的方針之一，也是真子集。
專利權我建議你還是不要討論了，和這些純文字的內容沒有任何關聯。
所以我說，作為維基最有經驗的編者之一，Shizhao你居然不理解版權、侵犯版權的基本概念，不能不說讓我吃驚。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:41 (UTC)[回覆]
請問你到底有沒有看我給的連結？如果沒有，我引用文章裏的一小段來替你畫重點：
「著作權法僅保護表達，不保護表達所含之觀念，以避免造成壟斷，危害創作與文化之發展，至於觀念或方法之保護， 則必須視其是否符合專利法、營業秘密法或不公平競爭法等途徑為之。例如，比照他人電視節目方式另行製作節目，只是觀念構想之抄襲，尚不是著作權法之侵害，若是重製或改作他人之錄影著作，才可能是侵害著作權。」
另一篇說得更清楚明白，「第一個表達的人，不能禁止他人以另外的文句表達，但可以禁止他人使用其文句。」只要我不用你的文句，則表達同一個有原創性的概念也不會侵害著作權。
這位作者章忠信好歹也是美國美利堅大學華盛頓法學院國際法學碩士、國立交通大學科技法律研究所博士，我相信他會比你清楚很多。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 15:15 (UTC)[回覆]
這位作者的學歷比我怎麼樣，你根本沒有權力評價，你連我在哪裏讀的什麼碩士什麼博士現在幹什麼工作都不知道，憑什麼相信他比我清楚很多？
文句的版權，與在於其創造性，同樣侵權的行為也是注重於複製其創造性。不要以為把每一個字都改一下，就不叫侵權。例子我已經給你了，即使你把一句句子翻譯成英文，只要保留了原有的表述方式的創造性，都可以是侵權。
再舉一個具體的例子。
假設這句話有版權：「中文維基條目內容侵權問題非常嚴重，其危害性已經遠遠超過了中國空氣污染、埃及動亂和阿森納首場比賽失利。」
如果我改寫成：「zh1.bitforum.be.eu.org收錄詞條侵犯作者著作權的情況異常惡劣，其損害早就大於大陸空氣污染、Egypt暴動和阿仙奴賽季之初的慘敗。」
除了幾個字以外，兩句幾乎沒有重複。這是不是侵權？可以說，毫無疑問，這仍然是侵權。因為兩者意思相同，表達方式高度相似，有明顯模仿痕跡，在原文有版權的情況下，改寫文字侵犯改編權（著作權的一部分），改編文字如果進入發佈平台，違反複製權（著作權的一部分）。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 16:56 (UTC)[回覆]

你要討論台灣法律，沒問題，至少我不會去看什麼個人網站。經濟部智慧財產局的正式出版物，比你什麼國立交通大學兼職助理教授（也就是中國大陸大學的講師級別）的個人網站有權威吧？認識著作權‎，第60-61頁：

Q:編輯看到一篇文章，若只取其意思，並以中文重新組合其文章的層次和架構再呈現，會不會觸犯著作權法? A：著作財產權人分別享有「重製權」及「改作權」，因此，編輯看到一篇文章，取其意思而以中文重新組合他人著作的層次及架構，如涉及上述著作人的權利，且無著作權法合理使用情形者，應先徵得著作財產權人的同意或授權，方可為之。至於若只取其意思重新以自己的表達方式創作，亦即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。換言之，本題所指行為是否違反著作權法，應視具體個案事實認定之。（§17、§22、§28、§44～§65）

可見兩岸法律（畢竟都是WTO框架下的）高度相似，侵權與否取決於改寫內容是否明顯類似、尤指創造性上類似和模仿。絕對沒有什麼只要「另外的文句」，就不是侵權的免死金牌。從我上面舉的例子來說，這句（廢）話唯一的創造性就在於它把A與B、C、D這三件完全不相關的具體事物放在一起討論，如果你改寫之後的模式仍然是A與B、C、D比，這就是侵權（侵的是改編權，台灣顯然叫改作權），把B寫成內涵完全相同的b並不能改變其本質。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:35 (UTC)[回覆]

我當然知道著作權包括哪些內容。可能我說的不清楚造成理解偏差了。上面你舉的FAQ，也說了「即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。」--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:19 (UTC)[回覆]
例子我舉了，我的兩句無稽之談，請問你認為第二句是對第一句的「重製或改作或編輯的行為」嗎？或者說，你敢說一句「只要兩句話用的字或詞80%以上不相同，就一定不存在侵權」嗎？
版權保護，絕不是用同義詞替換就可以規避的。改寫如果有明顯模仿痕跡，仍然是侵權，因為其本質表述方式沒有變。「瀑布徑下二百丈，仿若天河墜九重」其表述方式的核心仍然是太白本來的誇張和比喻。如果有個現代詩人每寫一首詩，我就這樣改一改然後到處發佈，他會不告我？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:46 (UTC)[回覆]
單純的少數字詞替換當然是改作而不是重述，然而若某人「用某幾個東西比較」，他人就不能用這幾個東西做比較，這根本已經阻斷知識流通了。你把這幾個東西放在一起比較，自然是「概念和思想」，而改寫不只是單純的字詞更動，還包括文句結構，甚至大範圍段落更動。任何小說的情節安排、人物性格刻畫，都是這個創作中用來表述小說中心思想的方式，同時也是具獨創性的部分，然而我簡介小說的劇情及人物性格，絕不會因此而犯下著作權法的。
話說回來，就算退兩萬步，著作權法保障的表述方式真的會去看「創意的核心」這類抽象概念，而不是只看字句，那麼我們又何妨為了小心起見，無論原先的表述有沒有什麼特別的創意，我們都把字句做一定程度的替換及改變呢？一定要像原始案例這樣一看就是copy paste，是有懶惰到這種程度嗎？--Reke（留言） 2013年8月22日 (四) 07:13 (UTC)[回覆]
我要形容一個特定問題很嚴重，可以有無數種方法吧？「駭人聽聞」、「差過百度百科」、「比中國足球還爛」都是表述「問題嚴重」的方式吧？其思想都是問題嚴重吧？那麼「這個問題很嚴重，比中國足球還爛」能夠有版權嗎？不可能。為什麼？沒有創造性。我網絡上可以隨便找五十篇把某事物、某問題和中國足球放在一起調侃的內容。同樣，在維基百科可以找五十條把自己和百度百科比較的內容。
那麼為什麼把「維基侵權問題」和「中國空氣污染」、「埃及動亂」、「阿森納輸球」一起比較就有可能有版權了呢？因為這種比較有可能有創造性，至少我不相信你在我的發言之前能夠找出任何類似的一比。所以，整個這句話如果有版權，其表述方式的創造性核心就在於這個比較。你用同義詞代換這三個比較的主體，並不能改變你的新陳述仍然是在使用我的獨創比較的事實，所以即使你用詞都不同了，你仍然會涉嫌侵權。先把瀑布誇張到三千尺或者兩百丈，再和落下的銀河做比較，這樣的表述方式（在創作時）是有創意的，所以別人不能模仿、改寫、複製而不受約束（當然版權時效過期就是另外一回事了）。
還有，本身這種約束不可能阻斷知識流通，只是保護創作者一定的權益。比如李白是在世的大詩人，他去年寫的廬山瀑布一炮走紅，我是一個默默無聞的小作家，我是否一定不能利用他的創造性呢？當然不是，我完全可以合理使用有版權的內容，比如說寫：「這時的尼亞加拉大瀑布，不由讓人想起大詩人李白的那句飛流直下三千尺，疑是銀河落九天」。篇幅合適，就算拿去發表，李白活着也拿我沒辦法。當然如果我說「這時的范佩西，不由讓人想起大詩人李白的《俠客行》」。然後乘機把《俠客行》全文抄一遍發表，那就不叫合理使用了。
關於你說的簡介一部小說為什麼不侵權，因為兩者表述方式完全不類似啊。比如說小說原著為了表現當時主人公非常緊張，用了三千字描寫其動作、神態、言語細節，這是小說的創造性所在。而你在簡介小說情節時，用了三十字概括說主人公當時非常緊張，連續說錯了很多話等等，這當然是不同的表述方式，當然不侵權。
而至於你的退一步不退一步的說法，並不能避免我指出的核心問題。即：是否侵犯版權並不完全取決於文字本身是否與來源完全相同、或者高度類似。這首先是本質疑的始作俑者最大的誤區，即他認為只要複製文字，就是侵權，而忽略了文字本身可能根本沒有版權（比如「上海常住人口多少萬」）。而同時，還有包括Shizhao等幾位非常有經驗的編輯似乎進入另外一個誤區，即只要改變行文措辭，就一定不會侵權，這也是不對。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:37 (UTC)[回覆]

無恥的傀儡再次出現！

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      • (※)注意，聲明：本人昨天（2013年8月19日）在維基QQ群里看到有一位用戶聲稱要「人肉」阻撓上海市通過特色條目評選的用戶。為保證私隱，特註冊新賬號。本人承諾不做投票等擾亂秩序等維基百科行為。同時，本人對QQ群內拉票的行為表示厭惡。--谷詩詩（留言） 2013年8月20日 (二) 09:16 (UTC)[回覆]
我不在乎投票，只看戲。但是對於我上面所說的，即1-5內容根本不存在版權，請問作為提出這一討論的用戶，你的回應是什麼？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 09:24 (UTC)[回覆]
        • 我仍然認為這是侵犯版權之行為。一字不漏照搬之行為，絕對是不妥當、不道德和不尊重原作者的。

改善有3個方法：1、刪除並道歉；2、用自己的話重寫並道歉；3、向版權持有者索取版權和諒解。

另外，一個東西如果有爭議，在為取得共識前就不要去碰他。--（留言） 2013年8月20日 (二) 10:01 (UTC)[回覆]

你認為「侵犯版權之行為」的依據是什麼？你到底知不知道什麼叫版權？或者說，對於「『上海全市常住人口2347.46萬人，其中常住外來人口935.36萬人，常住戶籍人口1412.1萬人』這句話是不可能有版權的」這個判斷，你有沒有反駁的理據？沒有版權，也就沒有版權所有者，也就不存在什麼侵權或者道歉。
請正面回應為什麼你認為1-5的內容可能侵權，而不是你認為它們侵權。妥當、尊重、道德都不能與「權」發生關係。你我的觀點都不重要，因為我們是平等的沒有任何權威的維基編輯者，但是支持你我觀點的理由卻是可以有說服力高下之分的。我不在乎你是什麼傀儡，不在乎你投什麼票，只要你講道理，說明你對於版權的理解，這不算過分吧？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 10:29 (UTC)[回覆]

1、我不是法官來下結論，我只表達個人觀點。我認為，原文傳遞的核心是抽象的數據，文字敘述、表格敘述或者是公式敘述此事，都是原文作者的智慧勞動成果。所以，我認為是侵權。或許，抄10個字，法院不立案；100個字也不立案，抄1000個字才立案。但是，這個模糊的爭議內容，不應寫入維基百科。 2、提交到互助客棧-條目探討，就是為了大家討論並得出共識。--谷詩詩（留言） 2013年8月20日 (二) 12:30 (UTC)[回覆]

請不要偷換概念，作者的「智慧勞動成果」並不等於版權。張三背誦《出師表》，也是智慧勞動成果，不信你不「智慧勞動」馬上背一遍給我看看。但是這並不表示張三對於《出師表》有版權，或者諸葛亮仍然對於《出師表》有全部的著作權，更不表示維基如果原文照抄《出師表》部分內容就是侵權。同理，上海統計局公佈上海人口數據，當然要經過「智慧勞動」，但是這並不表示他們對於這一數據有特殊控制力或權利。
維基百科至少不需要你我來主持這個世界公有領域信息、數據（而不是思想）作者的合理回報。上海統計局的員工是不是拿到了自己的工資，不需要你我來費神。但是，上海統計局公佈的基礎數據，我們一定可以原文照抄，不用任何掩飾、改寫。
「上海常住人口2347.46萬」這樣的話是不可能有版權的。沒有版權並不表示它不重要。相反，把維基侵權和阿森納輸球聯繫在一起的胡說八道可能是有版權的，有版權並不表示這就不是胡說。不過最重要的一點，就是在指責別人侵權的時候，先搞清楚什麼叫侵權，侵的什麼權。不要把權這個非常明確的法律概念和什麼「智慧勞動成果」混為一談。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 14:12 (UTC)[回覆]
  • 1、請勿用不合理的例子誇張演繹，這是真正的偷換概念的；2、閣下曲解了智慧勞動的含義；3、維基百科原文照抄出師表不構成侵權並非照抄行為得到認可，而是出師表的版權不受法律保護。若閣下不收回始作俑者等貶損之詞，恕不回應。我希望聽到其他編者的意見。祝好。--谷詩詩（留言） 2013年8月21日 (三) 01:57 (UTC)[回覆]
(：)回應：著作權所保護的是「形式」而非概念，而且單純敘述事實的句子並不符合原創性要求，所以像「上海常住人口2347.46萬」這樣的句子是不受到著作權法保護，因為這種文字一般人也可以寫出來，過去可能有人寫過，將來也可能用類似的方法寫出，並不具任何特別之處，所以並沒有侵權問題。在我看來閣下將只要有任何字句與他處相同即是侵權的認定方式，反而是過度保護私有利益而妨礙公共利益。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 02:32 (UTC)[回覆]

理解閣下的意思，我也覺得單單這麼一句是沒問題的。但是一長串是不是就有問題了？其實原條目這麼一句照搬的有很多，遠非這六處。我只是挑出了照搬一串文字的地方。特別是抄襲處6，整個段落抄襲。--谷詩詩（留言） 2013年8月21日 (三) 03:11 (UTC)[回覆]

你給出六個例子，五個根本不可能是侵權，還好意思說我用「不合理的例子誇張演繹」。「一長串」「智慧勞動」都不是版權的定義和範疇，顧左右而言他，明明自己嚴重誤解什麼叫侵權，卻言之鑿鑿遠非這六處。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:42 (UTC)[回覆]
  • (＊)提醒：谷詩詩，傀儡閣下，你不要用這種手段企圖分化社群！根本不存在你說的情況！上海市參評特色，他人的反對票不管合不合理都是光明正大的，根本不可能存在什麼「人肉」！哪像你！？弄個傀儡來這麼偷偷摸摸，人正不怕影子斜，你覺得自己有理就亮出真身！不要躲在暗處詆毀他人！--守望者愛孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:06 (UTC)[回覆]
    • Template:反駁，我只對使用傀儡賬號這種無恥行為表示憤怒，傀儡閣下若使用真身我定會友好討論！侵權只是您個人之詞，這位用戶說自己「本人承諾不做投票等擾亂秩序等維基百科行為」，但是這位用戶自己註冊傀儡賬號胡說他人侵權，還要他人道歉，這就是在擾亂秩序！還是那句話，人正不怕影子斜，覺得自己有理就不要怕亮明真身！--守望者愛孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:38 (UTC)[回覆]

各位消消氣

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作為一個新人，我覺得大家無謂對這種小事情吵架嘛。就算是我們這種新人也老是有做錯的地方。谷詩詩同學，我覺得你名字挺萌的，不自己改一下侵權的內容麼？--～閉上你的眼睛～（留言） 2013年8月20日 (二) 10:47 (UTC)[回覆]

是否侵權有待討論，但原封不動抄人句子比例過大算的上是抄襲。 --達師 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:54 (UTC)[回覆]
@Msuker：我的理解，「上海人口x萬」顯然不侵權。但是如果「上海人口x萬，天津人口y萬，武漢人口z萬……」這樣的話，除非可以證明是習慣順序或者學術慣例，否則不敢說一定不是侵權，因為句子怎麼排也是有版權的。 --達師 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:58 (UTC)[回覆]
第一，抄襲在給出來源的情況下，不可能成立。這種事情在大學太常見了，學習特別差的學生（和很多在外國留學的中國學生）經常原文照抄、或者改寫大段教科書的內容，但是只要他們加上了腳註，甚至把原來源寫進了論文最後的參考書目，就不能算抄襲，只能算學術作風差（poor academic practice）。抄襲的定義的核心就是「矇混」passing off，把別人的東西偽裝成自己的。以上列出的內容，條目中都給出了來源，所以不可能算抄襲。反之，即使你改寫教科書的每一句話，只要你不給出這個教科書的名字而表意相同，就可以算抄襲，並不需要與原文形式相同。所以抄襲和侵權是完全不同的概念，只不過兩者有時在一個事件中同時發生而已。抄襲的不一定侵權（比如原文是沒有版權或者版權已經過期的內容），侵權的不一定抄襲（比如未經授權的改編、改寫）。
第二，上海、天津、武漢連續列出十個數據，是否有版權？我覺得你的說法顛倒了舉證責任，即必須是主張有版權者證明這種羅列有創造性，而不是要求被指侵權的人證明這是常見方式或者慣例，後者是對於前者主張的可能反駁，是不侵權的充分非必要條件。如果連續列出十個數據，其排列有創造性（比如說按照該城市中超球隊的聯賽排名），這樣的羅列是可能有版權的。這與數據庫同理，數據庫的部件內容都是簡單數據，但是如果數量較大，且具有一定創造性的排列順序、組織方式、選材標準等，是屬於版權保護範圍的。但是匯編作品版權（數據庫就屬於匯編作品）並不影響其部件內容本身版權，換句話說「上海常住人口2347.46萬，某某人口多少萬，某某某人口多少萬」即使存在於一個受版權保護的數據庫內，這一內容本身並不能因此獲得版權。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 06:09 (UTC)[回覆]
(！)意見：大陸的情況不清楚，但是就中華民國的著作權法，資料庫是以「編輯著作」——「就資料之選擇及編排具有創作性者為編輯著作，以獨立之著作保護之。」——的身分進行保護，他人不得任意複製其格式，但是內容並不在「編輯著作」保護範圍內，另外視情況檢視。舉例來說，如果有間公司建立了中華民國法律資料庫，那你複製這個資料庫或其整個搜尋結果頁面便有侵權可能，但你複製裏頭收錄的法律條文並不算侵權——因為中華民國法律條文並不受到著作權法保護。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 07:00 (UTC)[回覆]

維基戰爭再度打響？--byfserag（留言） 2013年8月21日 (三) 06:38 (UTC)[回覆]

  • (＊)提醒給位(※)注意：谷詩詩這個傀儡賬號繼續大放厥詞，其註冊傀儡的時候根本沒有說明其為傀儡賬號，但在被窩拆穿其傀儡身份之後其「匆忙捏造所謂有人要『人肉』阻撓上海市FA評選的用戶，其為所謂『人身安全』才使用傀儡」，這個純屬誹謗，其他用戶投反對票都是正大光明的，不存在也不可能存在所謂『人肉』的事情。谷詩詩這個傀儡賬號不僅胡說他人侵權，還挑動社群分裂，希望大家不要再被他欺騙。--守望者愛孟（留言） 2013年8月21日 (三) 06:43 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：本議題討論重點在於開版者列舉事項是否屬實？而不是其身份。－Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 08:13 (UTC)[回覆]
經查閱當時版本，開版者所列舉事項全部屬實。至於是否算是「侵權」，目前仍無共識。其餘並非本議題重點，多提無益。--Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 09:49 (UTC)[回覆]
為了轉移視線，當然有益。烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 11:42 (UTC)[回覆]
什麼叫「轉移視線」！？烏拉你憑什麼這麼說！？是否侵權當然要討論！但這個傀儡一再「誹謗」、「捏造」不存在的事情當然也不能忽略！—！守望者愛孟（留言） 2013年8月21日 (三) 11:56 (UTC)[回覆]
請先去看看什麼叫傀儡，什麼叫濫用傀儡。如果這兩點你清楚，請不要傀儡左傀儡右的。從上面的討論，我可沒見到你有怎麼討論侵權的事，到像個高音喇叭，四處廣播所謂「傀儡的劣跡」。好無聊。烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:05 (UTC)[回覆]

我來說幾句

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本人一直默默參與維基編輯，很少直接接入爭論，但是一下幾點不得不提：

  • 守望者愛孟懷疑User:谷詩詩賬號是傀儡。雖沒能舉出證據，但是從其用戶頁來看，是傀儡無疑。至於其為何不敢用原來的賬號，這裏不做評論。
  • 上海條目羅列數據是否涉及侵權，一名叫User:Shanghai Pudong的用戶提出了完全一模一樣質疑，本人給出了解答並提出反駁，足足過了6天，反對者卻找不出理由來答覆。
  • 如果羅列數據也涉及侵權，那麼維基一大推特色列表是否也應該立刻刪除？維基大量人物模板羅列信息是不是也應該刪除？User:谷詩詩提出的所謂「侵權」的內容，不過等於將一個列表展開來寫，請問這兩者有什麼本質的區別？錯把羅列信息也當做侵權，只能說谷詩詩的賬號持有者沒能好好理解維基侵權的含義。
  • 在條目尚存在爭議時，上來就把將爭論的對手提報到當前的破壞是什麼態度？先故意用傀儡引發爭論，再提出要把對方封禁，這叫「釣魚」，是非常令人鄙視的行為。自己違反維基規則在先，在指責其他人違規豈不是很荒唐？！

以上幾點，希望User:谷詩詩賬號的持有者能夠勇敢地用自己原來的賬號，給出正面的回答。--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:03 (UTC)[回覆]

「是傀儡無疑」，請問閣下是核查員嗎？烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:07 (UTC)[回覆]
我不是核查員，但是這是傀儡賬號他自己承認了我有什麼辦法？！不過婉轉地陳述事實罷了--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:14 (UTC)[回覆]
承認於哪裏？烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:18 (UTC)[回覆]
我回頭仔細看了一遍條目，指出的問題已經修改了，應該沒有必要繼續討論了吧。傀儡賬戶只要符合WP:傀儡使用方針，就不應當被封禁。--Walter Grassroot (♬) 2013年8月21日 (三) 12:26 (UTC)[回覆]
烏拉跨氪，我尊重的人，請你擦亮眼睛看清楚！[1]，他早就親口承認自己是傀儡了！只是這些話被你直接無視掉！另回答WG君，他算不算濫用我不知道，不過一個傀儡如此捏造誹謗他人，大庭廣眾承認自己是傀儡！那麼囂張我還是第一次見！—守望者愛孟（留言） 2013年8月21日 (三) 12:56 (UTC)[回覆]
承認在哪？你給的連結里哪句話說他是誰的傀儡了。你說他承認了，那你告訴我他的主帳號是哪個吧。要不然就是莫名其妙。我說我是吉米·威爾士的傀儡，你敢信？烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)[回覆]
希望烏拉跨氪能夠實事求是。其傀儡行為本人已經承認，妄圖通過刪除相關語句掩蓋事實的行為不得人心。wikipedia的所有操作都是可以回退和查閱的。於此支持用戶天天。-- 782（Talk） 2013年8月21日 (三) 13:03 (UTC)[回覆]
實事求是就是即使該用戶經過用戶核查後（實際上也不可能對其進行核查）確定其為傀儡，該用戶也沒有違反使用傀儡的方針。請問你們為何要針對該用戶作出這些毫無道理的「譴責」？你們幾位能否尊重其他用戶選擇使用維基百科的方式及其私隱？其未進行破壞，就可以合理存在於此。恕我說以上幾位一句：你們的行為實在是無理加粗暴。烏拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)[回覆]
本人不過指出事實，提出問題，卻成了「無理加粗暴」。本人指出的四條有哪一條不是基於事實？倒是烏拉君說我「無理加粗暴」完全是個人情感，更無助於事情的解決。什麼時候維基開始只針對人，不針對事？如此無意義的反駁能解決爭論麼？--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 23:33 (UTC)[回覆]
你們基於什麼事實？維基百科的方針什麼時候禁止合理使用傀儡了。如果沒有禁止，你們現在的行為不是無理加粗暴是什麼？你們拿着一個根本莫須有的罪名扣在這個用戶頭上，這叫對事不對人嗎？拿維基百科的方針當廢紙。你們不承認你們的無理，我也不會對這種行為熟視無睹的。烏拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:41 (UTC)[回覆]
(！)意見，我看了User:守望者愛孟提供的diff，他本人沒有直接宣示他是傀儡，僅說：「我只陳述事實，不會和你吵架的。恕不再回應。」，請各位諸公實事求是，有多少證據說多少話，如果他真的是傀儡帳號，又知道他的主帳號是誰，請逕交CU，等結果出來再按照指引處理之。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 04:16 (UTC)[回覆]
(！)意見：路人說一句，守望者愛孟所指的「自己承認傀儡」也許是指這一句：
希望有助於討論。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 04:42 (UTC)[回覆]

最後發表一下意見：如下，到此為止，在下將閉關寫條目，依舊對傀儡捏造事實，誹謗宣稱「他人『人肉』、『QQ群拉票』」的行為表示憤慨和鄙視。

從谷詩詩這個傀儡賬號的所作所為顯示出傀儡方針的漏洞

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傀儡賬號：谷詩詩，親口承認自己是傀儡，見此：[2][3]。其剛剛開始把自己偽裝成一個正常用戶，在被在下揭穿其傀儡身份後，即宣稱「本人昨天（2013年8月19日）在維基QQ群里看到有一位用戶聲稱要『人肉』阻撓上海市通過特色條目評選的用戶。為保證私隱，特註冊新賬號。 本人承諾不做投票等擾亂秩序等維基百科行為。」

然而，這些說辭均屬捏造和誹謗，因所有投票反對的用戶都是光明正大的，所以事實上並沒有也不可能存在所謂「人肉」之行為。其捏造誹謗已經涉嫌擾亂挑撥社群，更令人氣憤的是，其公開承認自己傀儡，而其指控的所謂「上海是條目侵權」的說法並未得到認可，但他還在大放厥詞。由此可見傀儡方針目前的漏洞，連公開承認自己是傀儡並且捏造事實誹謗他人擾亂挑撥社群的傀儡都無力予以阻止了。

如果這次谷詩詩這樣囂張跋扈的傀儡得到縱容姑息，這樣的先例一開，以後隨便一個傀儡賬號都可以謊稱自己「擔心被人肉，保護私隱，云云」，如此更多的傀儡將越來越橫行，維基百科的前途也堪憂。--守望者愛孟（留言） 2013年8月21日 (三) 16:01 (UTC)[回覆]

(－)反對，維基百科不會對未進行破壞的用戶進行封禁及用戶核查。維基百科允許用戶因私隱等問題合理的使用傀儡。這些規則已執行了數年，中文維基百科也在這樣的方針下發展到了70萬的條目量，前途堪憂完全是你個人為了印證自己觀點的臆想。在今年的維基媒體年會上，理事會因保護用戶私隱的問題還計劃默認啟用加密連結。你這種侵犯用戶私隱權益的想法完全與維基媒體基金會及中文維基百科社群背道而馳。我強烈反對閣下以上一切針對某個用戶的無理行為，並會持續反對下去。烏拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:47 (UTC)[回覆]
這不是投票並(：)回應：烏拉前輩，可你想想看，他如果用自己真正的賬號也不會有問題，怎麼可能涉及『私隱』，別人投票反對都是正大光明，達師的理由雖然很苛刻也很不給面子但也正大光明。如果谷詩詩的主人懷疑內容有侵權嫌疑，完全可以用自己的賬號正大光明的來講，根本不用開個傀儡賬號來說話啊，我前面就說過，如果他用自己的真身，我一定會友好討論，並且修正不當語句。還有關鍵是，他那句「有某位用戶在QQ群里說要『人肉』阻撓上海市進入FA的用戶」，這根本是不存在的，他這麼一說，搞得現在上海維基群裏面互相猜疑，缺乏信任。我還是那句話，如果現在谷詩詩的主賬號勇敢站出來，我一定友好地討論，並為自己前面的過激之詞致歉，不然社群的猜疑會一直下去，這樣才是對維基真正的傷害！--守望者愛孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:04 (UTC)[回覆]
維基百科不是《人民日報》。要宣傳「不傳謠不信謠」，要把這個用戶當作秦某某來搞，請閣下自便。維基百科不是法院，不會接受這種莫名其妙的「公訴」。我未見到維基百科的傀儡方針對維基百科形成了什麼傷害，反倒是閣下以上侵犯用戶私隱權益的傾向若是成真了，那才是對維基百科的傷害。烏拉跨氪 2013年8月22日 (四) 07:12 (UTC)[回覆]
我所有的意思，只是希望谷詩詩不要用分身，正大光明點來，這樣可以避免猜忌。烏拉你的意思我也明白，但我從未要侵犯任何人的私隱，我們大家都是用賬號，都正大光明，也沒什麼『侵犯私隱』吧。。。好了，不爭了，也許你作為資深管理員考慮問題比我高層，到底為止吧。--守望者愛孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:32 (UTC)[回覆]
我所有的意思就是谷詩詩可以名正言順的使用傀儡，只要其行為符合傀儡方針的要求。烏拉跨氪 2013年8月22日 (四) 08:06 (UTC)[回覆]

原來是這樣啊。說的我也想用傀儡了。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 09:00 (UTC)[回覆]

傀儡不要太好哦，搞破壞被封禁也不影響大號。而且第一次罵人就算是直指十八代祖宗還要什麼警告、勸阻，和其他人對罵說不定還能讓別人被封禁。維基百科有很多事情是完全忽視中國網絡風氣習慣的。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 09:05 (UTC)[回覆]

原來是這樣啊，說的我也想用傀儡了。-- 782（Talk） 2013年8月22日 (四) 09:38 (UTC)[回覆]

中文維基百科還不能有效地處理違反傀儡方針的用戶嗎？--光熱維(留言)(絕望的腳下草) 2013年8月22日 (四) 10:22 (UTC)[回覆]
  • 總結，總之大伙兒記住了，谷詩詩告訴大家一個真理，傀儡比正常賬號有用，(＆)建議大伙兒以後要爭議要吵架一律用傀儡，如上面的Msuker所言，或許還能封禁對方，就算破壞封禁也不影響大號，多爽呢！--守望者愛孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)[回覆]
CU好像是要有相當的關聯跡證（例如於同樣條目、或同樣討論主題底下）可以提供出diff才能申請，而且他要開主帳號跟傀儡帳號分別在該主題底下編輯，該主題底下有兩帳號的編輯紀錄後，覺得有疑問才可以去申請，他如果單用傀儡帳號於此主題下討論，不開主帳號涉入該主題，就無法去申請CU。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)[回覆]
(！)意見，由User:守望者愛孟所提供的diff，我個人是認為解讀User:谷詩詩這一席話的空間很大，畢竟每個人對於文字的感受力都不盡相同，在此diff中，他說：「傀儡怎麼了？本人為保護私隱和人身安全，謹慎使用，符合維基百科方針。」
也不曉得他語意是說:
《我這帳號就是傀儡帳號，我為了保護私隱和人身安全，謹慎使用此傀儡帳號，符合維基百科方針？》
還是《我要創立另一個帳號當作傀儡帳號，並謹慎使用，符合維基百科方針？》
因為我們不是他本人，要完整了解他的話其中涵意也太不可能，他又講的不清不楚的，我也不好意思對他在這diff中所說的這一席話強作解人，這是我作為一個路人路過的個人看法。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)[回覆]
(：)回應，我的編輯沒什麼好撤銷的，按照時間點流程，上面User:守望者愛孟所提供的diff，也只提供一個diff：「傀儡怎麼了？本人為保護私隱和人身安全，謹慎使用，符合維基百科方針。」，我也只能做出如此判斷。有多少跡證說多少話，這是我的原則。
今天User:守望者愛孟在我對話頁所提供之diff[4]，User:谷詩詩已經自己承認，那麼在這個User:守望者愛孟提供新diff之時間點上，那他的確是傀儡，他沒有按照維基百科:傀儡之指引，在用戶頁載明跟主帳號之間的傀儡關係，我認為他已經違反維基百科:傀儡指引之規定。
再次聲明我的編輯沒什麼好撤銷的，User:守望者愛孟要我撤銷編輯，恕難從命，User:守望者愛孟剛開始只提供一個diff，直到現在才提供另外一個diff，按照「跡證」出現之時間點的先後順序，我只能說我在每個時間點看到什麼，就只能判斷應該是什麼。--Znppo（留言） 2013年8月23日 (五) 10:10 (UTC)[回覆]

根據「合理使用傀儡」要求，可以為「保護私隱」使用傀儡，而且也沒破壞行為，根本說不上濫用傀儡。說過來，倒是這種大叫「死一戶口本」的發言要惡劣的多吧，不過沒人管？……另外，關於這一FA評選的拉票留言我大概可以找出不下10處，「正大光明」這個詞最好不要亂用。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 04:21 (UTC)[回覆]

  • 上面的 Dr. Cravix又來。。。無語。「保護『私隱』」？我問你那個傀儡質疑上海市條目有侵權嫌疑，明明可以正大光明地用自己的賬號根本不用開傀儡賬號，需要保護什麼「私隱」！？「死一戶口本」就我說了怎麼了？這種不屬於合理使用傀儡賬號的行為本來就該遭抵制。我做事向來正大光明，就算被你說是「拉票」行為，我也大大方方地去人家討論頁面留言，正大光明地「拉票」，事實上他人也會對條目進行審核。倒是上面的那位D君，沒有根據就袒護傀儡。不過理解，這跟你一貫誣賴他人的作風保持得很一致。對你這種長不大的孩子，謝絕再回復。另，在下善意的交流被閣下說成是「公關」，沒辦法了，只能證明D君閣下是對人不對事，伺機報復之前的爭議，那在下奉勸 Dr. Cravix君沒必要在此廢話了，趕緊回家研究閣下「人吃蛋和雞下蛋」之間的關係，這才是您的專長，慢走不送！--守望者愛孟（留言） 2013年8月24日 (六) 04:41 (UTC)[回覆]
    • 呵呵，不意外。那麼回正題吧：因為在評選條目時提出不同意見被追打的事情真的屢見不鮮了（如1，甚至這次就有1、2、3），她的顧慮完全不是多餘的——如果用戶頁宣言屬實，那就更可怕。
    • 另外我也說一句：你在WP:VIP把情況描述成「對罵」，但問題是，看下來全是你單方面在「罵」（現在也是）。以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 05:03 (UTC)[回覆]
    • 呵呵，兩手準備，「不站隊就等罵」。那我給滿口「誣告」的神〇普及一下方針：
    • 你覺得我是「無憑無據」，對吧？實際上，谷詩詩的全部發言我都掃過一遍，不存在人身攻擊，所有引文也都確可查詢，甚至多位編輯也同意部分確有侵權嫌疑——她到底哪裏違反了傀儡方針？如果想CU，且不說其行為根本未違反方針，Fishing 用戶查核不是在釣魚。只管去提，看看會得到怎樣的結果。
    • 至於說「發言純屬誣告」，我只想反問一句，看看上面對谷詩詩的大量人身攻擊，她的宣示真的完全不可能屬實嗎？
    • 談到這個，我也想起之前的某傀儡拉票事件，這才是最明顯的違反傀儡方針，但最後只靠一句「只是想熱鬧點」就不了了之。這次則是直截了當的辱罵，甚至到現在還說「『死一戶口本』就我說了怎麼了？」，但不曾有人處理，我不知道這是不是巧合，說到底，管理員並不存在，方針也只是擺設，夏天還沒結束，就盡情地鬧吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 10:13 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：上面的DC明顯是對人不對事，因和守望者之前有過爭議就把對方所有編輯都挨個查遍真有「文革紅衛兵抄家」的感覺。—我愛波音哈 The journey is reward.（留言） 2013年8月26日 (一) 02:18 (UTC)[回覆]
    • 唉，看，全猜錯了吧，我還真沒翻手愛的編輯。在FAN對達師的回覆，是我在某處看到別人引用的；在GAN嘲諷達師，是我例行在GAN里找感興趣條目時看到的；而其於谷詩詩討論頁上的辱罵，是我看到這個討論時，好奇想看看她是誰時，偶然翻到的。
    • 至於因我質疑就翻出我快忘掉的舊事「拉親」，又因我反感「客棧大罵，背後勸誘」的行為就打成「對人不對事」，那我笑笑就好。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月26日 (一) 13:59 (UTC)[回覆]

請去翻一翻User:Makecat怎麼封的，User:BlackLotux怎麼封的。 --達師 - 270 - 456 2013年8月24日 (六) 07:20 (UTC)[回覆]

傀儡賬號到底與侵權問題有何關聯？想討論傀儡賬號為何不再開一個新的討論串？實在搞不懂現在到底在討論什麼東西了。--M940504（留言） 2013年8月28日 (三) 09:25 (UTC)[回覆]

侵權、傀儡、訴諸人身，甚至場外抹黑懸停註解，這一串大概沒救了。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)[回覆]

*(！)意見：上面的Dr Cravix一直說自己「我笑笑就好」，但卻一直未曾停止過對守望者愛孟進行詆毀攻擊，就因為之前和他人發生過衝突就沒完沒了，一再誹謗攻擊他人。之前那次衝突也是閣下先攻擊守望者「不吃蛋就自己下的護航團嘴臉」才導致爭執，這次又是你先挑起爭端。閣下表面說對事不對人，但實際上卻一直在對守望者進行各種攻擊。兩次爭議守望者都說不再爭吵，可你卻沒完沒了。還說什麼tag team ！？大家都是對你這種行為看不下去了才出來說話，你自己卻一點不知道反省！到目前為止你都沒有對這個討論里的兩個主題：「侵權抄襲與否」和「傀儡」給出任何合理的解釋，卻一直對守望者進行詆毀，這個大家都看着，你無法抵賴。還有，閣下竟然為了一點爭議，誹謗守望者「訴諸生命」，最好巴不得守望者被永久封禁，如此氣量狹小是不為一個合格的維基人。--白開水（留言） 2013年8月29日 (四) 14:43 (UTC)[回覆]

    • 我來說個寓言吧。

保安抓到一個賊，帶着監控實錄將其扭送警局時它卻大叫： 「你在詆毀誹謗我！『你怎麼詆毀我』？我和你衝突過，所以你一定是詆毀我！你自己想想，我偷別人家的東西又沒礙着你，你這是先挑起爭端！而且，我是出於道義才入室偷竊的，你無法抵賴！夠了，我不再爭吵了，如果不放我走，你就是氣量狹小！「

    • 其實這就是實錄。不同之處在於，沒人為故事裏的賊搖旗吶喊。
    • 我說過，手愛在條目評選中屢次攻擊他人，背後嘲諷反對者，甚至作出」死一戶口本「這樣最為嚴重的人身攻擊——還聲稱要天天罵。那麼，請問你打算反駁哪一條，還是做個tag team，繼續無視理據模糊焦點？這就看你自己了。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回覆]
精簡前發言，也在此備份。免得又有誰要哭叫了呢。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回覆]
      • 呵呵，為表誠意，逐句答覆，並和你對應加粗。為方便你理解，儘量寫成寓言，會不會繼續帶立場看，就看你自己了。
      1. 假設你抓到一個賊，帶着監控實錄到警局時它卻大叫「我和你吵架過！」，又或「我偷別人家的東西又沒礙着你，你抓我是看我不順眼嗎？」。以上兩句對應「之前衝突」和「先挑起爭端」。
      2. 「誹謗」是假造事情來攻擊他人，「詆毀攻擊」是對人不對事，既然是「一直」，請直截了當地舉例。我倒是能找出一大堆反例：把誤提報（描述符合事實，未違方針）捏造成「誣告」，又到GAN嘲諷達師，族繁不及備載。
      3. 只看到主動說「不要吵了」，卻無視附帶的人身攻擊：假設別人邊捅你一刀邊說「不要打了」，你是否也會覺得對方寬宏大量？
      4. 「tag team」問題。「對人不對事」若非描述「模糊焦點、揣測動機」的情況，就是自己心態的體現了，所以自證。
      5. 「沒為話題給出解釋」：雖經幾輪怪異的洗版，但我說的「根本說不上濫用傀儡」這句話還在。「這個大家都看着，你無法抵賴。」
      • 總結兩句：是否若我不指出，手愛就不違反方針，就不會被封禁了呢？我可以說我幾乎每句話都是對事或回應，也敢說我質疑時都基於理據，本身並不帶個人感情因素；說來不知為何你沒注意到手愛幾乎不是扯上無關事件（正面回應卻幾乎只有「『死一戶口本』就我說了怎麼了？」一句），就是人身攻擊，甚至不惜背後誹謗一堆反對者呢？若手愛真去踐行「諾言」，天天去大叫「死一戶口本」（你可以開串問社群這是不是訴諸生命），就讓你喜聞樂見嗎？
      • 至於所謂動機，很簡單：不管是守望者、守護者還是護航團都一樣，我並不喜歡插手客棧討論，除非有讓我覺得太過出格的行為，而且我一貫如此，正是對事不對人。就這樣。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)[回覆]

無主題討論

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上接討論。

我對於傀儡、投票、報復、威脅都不感興趣。但是你要說谷詩詩這個賬號的發言沒有不妥，那未免太過偏袒。此人公開叫囂要警告抄襲者，這種行為已經違反了最起碼的禮儀。且自己完全不理解抄襲的定義、核心要求，即說明來源不可能成為抄襲。而且早在這個帳戶發言的五天之前，在上海市特色條目評選中已經有User:Shanghai Pudong錯誤地提出了所謂的「抄襲」問題，當天就被兩位用戶明確、正確地質疑。我不管你谷詩詩與Shanghai Pudong是否有關，但是至少你是看了特色條目評選的，知道這一話題有明顯爭議的吧？那麼不管你是傀儡、新用戶、老用戶，在客棧討論至少應該是用探討的基調發言吧？而不是應該像中國外交部、人民日報一樣上來就定性結論，然後討論如何「警告」其他與之平等的維基用戶吧？這種無知者無畏、上綱上線的做法，不管是不是傀儡，難道不應該被指責？-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

你的確比較有討論的誠意，我就說幾句我的理解吧。
其一，或許谷詩詩語氣激烈些，但在我這類局外人看來，也不到越界的程度。實話說，版權本就是維基百科重視的一塊，在判定侵權內容時也時有誤植的情況（更何況這次有些明顯對點，我想為此反對的也多是因第6項），比這次討論更激烈的我都看過，但破口大罵又是另一回事了。
其二，谷詩詩是否看過FA提名討論這一點，其實根本無法確定。標題說的也只是「候選特色條目」；如果用戶頁宣示屬實，那更是不需看提名也能獲知「正在提名」。所以說，很難講是不是在說「警告抄襲者」時就「知道有爭議」。
說來之前沒解釋，就順便對「報復」說兩句吧。達師不也只因投過反對票就被打成「吹毛求疵滿足快感」麼，其實這種事情就像被人罵是豬時，誰都不會去論述自己不是豬的，讓Troll自取其辱便可，暑假未完，笑笑就好。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月25日 (日) 10:22 (UTC)[回覆]
谷詩詩是否看過FA提名討論無法確定？此人在互助客棧發言後旋即去FA提名討論中三個提出支持票的用戶頁留言說所謂「抄襲」問題，難道此人是心靈感應到這三個用戶都投票支持了？
語氣是否激烈，當然不是問題，這是我完全支持的，因為我發言語氣基本都激烈，是非之事絕不含糊。但是提議內容則不然。你說別人抄襲、侵權，先要搞懂什麼叫抄襲、侵權，這是最起碼的吧？在明知已有質疑、爭議的情況下，仍然一意孤行以自己的誤解將內容單方面定性為違規，甚至要討論如何「警告」他人，並有針對性地廣為宣傳這種言論，這是維基用戶合理的言行嗎？
再補充一點，這次谷詩詩的提議沒有任何「對點」，因為1-5的內容既不侵權，也不是抄襲。而6的內容最多是有可能侵權，但是由於同時提供了來源，絕對不存在抄襲的可能。-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 16:21 (UTC)[回覆]
抱歉，我的確沒注意到通知的三個人之前都投了支持票，這是我疏漏；不過，我得說一句，其實我到現在也認為抄襲判定與是否有出處無關（偏向達師的意見），看上方多位也抱持類似觀點，谷詩詩在這方面抱此理解並非無端。
我個人感覺吧，「拉到互助客棧討論」一事倒無不可，誠然，你覺得你的理解是正確的，但大家甚至至今仍有意見分歧，若認同反駁又何必來客棧；發言過激則又是一回事。半開玩笑地說，客棧本來就像武將版，不僅是我，參與討論的許多人都是抱着「旁觀者」（即是我說的「局外人」）的心態在看討論的，大家關注的幾乎只有「侵權/抄襲」一事（因為確有大量重疊）。「抄襲」一詞或為誤植，但整串到最後看起來也沒得出共識，倒像是在用「傀儡」洗討論主題，這就是Hijk910君和Kolyma君發言之因，也是我判斷的依據。
順便說一句，想知道旁觀者的感覺的話，其實很簡單，只要把「候選特色條目上海市」這幾個字去掉，再重新看看這串就好了。大概以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月26日 (一) 14:07 (UTC)[回覆]
所以我本來發言指出的就是中文維基很多人表現出對於侵權、抄襲等概念明顯的不理解。在給出來源的情況下，是不可能存在抄襲的，因為抄襲的核心就是矇混、冒充，把別人的東西（這個「東西」比著作權保護的「東西」廣泛得多，不但包括創造性的表達方式，也包括思想、數據等等）說成是自己的。引用肯定不是抄襲。
舉證據來說，劍橋大學對於抄襲剽竊的聲明：

Examples of plagiarism include copying (using another person's language and/or ideas as if they are a candidate's own), by: - quoting verbatim another person's work without due acknowledgement of the source; - paraphrasing another person's work by changing some of the words, or the order of the words, without due acknowledgement of the source; - using ideas taken from someone else without reference to the originator; - cutting and pasting from the Internet to make a pastiche of online sources; - submitting someone else's work as part of a candidate's own without identifying clearly who did the work. For example, buying or commissioning work via professional agencies such as 'essay banks' or 'paper mills', or not attributing research contributed by others to a joint project.

除了網絡來源複製粘貼以外，其它都明確強調了必須有「不給來源」的情節。關於網絡這一點，劍橋的定義沒有附解釋，不過比之更詳細的牛津大學FAQ說得很明確：

Plagiarism is the copying or paraphrasing of other people’s work or ideas into your own work without full acknowledgement. ... Cutting and pasting from the Internet Information derived from the Internet must be adequately referenced and included in the bibliography. It is important to evaluate carefully all material found on the Internet, as it is less likely to have been through the same process of scholarly peer review as published sources.

可見核心還是在於來源註釋。

綜上，世界頂級大學都認為抄襲必須包含不給出來源的要素，難道維基的「學術」標準比他們還嚴格不成？認為給出來源仍然屬於抄襲（清注意區別抄襲和侵權）的用戶，不妨完整闡述自己的觀點、定義，以便討論。
再回到谷詩詩來說，明知已經有爭議，實際自己根本不理解很多核心概念（比如我幾次要其解釋什麼叫侵權、為什麼這是侵權，此人只能含糊其辭給不出任何規則和定義），卻一口咬定這是違規內容。這並不是「拉到互助客棧討論」，而是在互助客棧搞批鬥，並不是在商量這是否侵權，而是在商量這種侵權如何處理、如何警告，這兩種言行是有本質區別的。-Msuker（留言） 2013年8月27日 (二) 06:33 (UTC)[回覆]
我認為你的想法還是有一大問題，那就是「只有專家才能斷定侵權/抄襲與否」，其實這無關對錯，多少都有其主觀性。寫着寫着，發現想寫的東西很多，但又想不刪一字，所以就用隱藏模板保護版面吧。當然，不全是回M君的，有些也是我的感想。
搬到客棧討論是否正常。這點已有共識，但我覺得應該補充幾句。
  1. 從通知3位支持者來看，谷詩詩可能已看到下面的相關討論（不管她是誰，這有無限可能），但若非不認同（而且是強烈不認同），又怎麼會搬到客棧來？她引用的多處在原文都確可查證，而且「侵權」的確是重要話題，提到客棧並無不可。
    • 谷詩詩發言是否正常。經過與M君的大段討論，我發現問題並不在於誰對誰錯，而是在於對「侵權」/「抄襲」之別和「侵權」本身的理解不同。
    1. 一個是對「侵權」認識不同。其實就上面的討論看，M君對版權的認識也一樣有錯。引用《出師表》不侵權是因為已經納入PD了，可與此事類比的應是將大段歌詞貼到zhwiki，而這無疑是侵權的。在甚至至今都無法為此達成共識時，又何談「理解清楚『侵權』」呢？
      另一個是「侵權」和「抄襲」之別認識不同。如我之前所說，看上面發言便知，不僅是我，許多人都認為「侵權」即「抄襲」，谷詩詩為此做出「警告抄襲者」的發言雖顯魯莽，但非空穴來風。
    • 討論的走向混亂，才是最終溝通失敗的直接原因。本應為主題的「侵權」被無關的「傀儡」話題洗掉，反倒未達成實質共識。
    1. 實際上，讓別人看這一串，感覺就是主題「侵權」到後面被「傀儡」話題喧賓奪主，結果在6項例證全部可查證的情況下，「侵權」未得任何共識，反倒是在反覆強調谷詩詩的「傀儡」身份，靠訴諸人身轉移焦點，這一點誰該反思？請自己想想。討論不僅是給雙方看的，也是給社群看的。
    • 「訴諸生命」的辱罵行為被封禁是否正常（這本應是廢話）。實際上，維基百科對這類行為是「零容忍」的。
    1. 我想大家都知道影武者，但可能不知道它當初被永封的直接理由——死亡威脅。當初它在維基上向時任台灣維媒會長鄧傑發出死亡威脅，於是旋即被永封，甚至遭起訴。後來，也有一個維基人因同樣理由被永封——Tayas。實際上，「訴諸生命」的辱罵行為在維基百科可以說是「零容忍」的，因為這種行為極度惡劣，我見過的僅這兩例，且最終都被永封，手愛只封禁31小時已經幾乎是縱容了，我也不想多做評論，自行評斷吧。
    • 所謂「對人不對事」。實際上，我的發言全部基於理據，而手愛對我的答覆就是牽扯前事並大聲辱罵，純粹「質疑動機」卻無視我的理據，對此再說兩句。
    1. 我建議大家做兩個擯棄立場的測試。其一，把「上海市特色條目評選」這幾個字遮掉，重新看看這串討論，你是否會有不同的感覺？其二，把我的ID和手愛的ID遮掉，看看我的質疑和它的回覆，心境是否有所不同？手愛的行為就像破壞者被封禁後，翻出陳年舊事硬要扯到「避嫌」一樣可笑。
      說過來，在手愛故意牽扯到那個DYK中的爭執，質疑我的動機時，我隨手去翻看，結果發現手愛在正下方的GA提名大叫，說我怎麼沒去投票。我也想到之前看到的，達師只是在FA提名投了那麼一票，就被手愛在GA提名里大加嘲諷。現在呢，又鬧出「人前惡意辱罵，人後『善意溝通』」的兩面派行徑。很現實地問一句，如果這不是「對人不對事」，請問什麼是？在此我借Keso一句話，並稍作改動：「我用我的思維寫，你用你的立場讀。」如果能不帶立場讀，那當然是最好，但是否能做到，就看你自己了。
    • 最後請允許我跑題，說說我對條目評選的觀感。
    1. 縱使GA、FA已然水票成風，但這次提名仍讓我極為驚訝——一開始大量拉票，後來又追打反對者，最後條目竟被硬生生退到之前的版本，我從沒看過如此混亂的場景。實話說，或許你們覺得能把自己喜歡的條目推上去就好，但我想反問一句，你如果真的看重條目主題的話，為何又放任條目以紕漏百出的姿態獲選特優？實話說，那不是榮譽，而是恥辱，簡直就像讓你喜歡的人灰頭土臉、身着破衣爛衫遊街示眾。我只請各位端正心態，重新想想條目評選的意義何在。
    大概就是這樣。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月27日 (二) 14:50 (UTC)[回覆]
    第一，我從來沒有說過必須要專家才能判斷侵權抄襲與否。我不是專家，至少在維基作為一個普通編者不可能提供自己「專家」的依據，但是我仍然可以簡單、明確的判斷什麼是侵權，什麼不是侵權，什麼是抄襲，什麼不是抄襲。舉例來說，「上海常住人口2347.46萬」絕對不可能是侵權，理由已經說明過很多次，因為這種表達方式沒有「權」。同樣，明確提出來源的內容不可能是抄襲。什麼「有可能」是侵權，我也創造了一個例子說明。其它具體事例，有的是非常明顯的常理，有的也許確實需要「專家」，實際就像任何涉及法律概念的爭議一樣，最終是由司法判定解答。但是，有的事情必須由司法解答，並不表示每件事情都「必須要專家判斷」，請勿混淆視聽，更不要把這種謬論強加於我的頭上。
    第二，不要說什麼谷詩詩不認同就可以把「討論」搬到互助客棧來。此人搬到互助客棧來的不是一個說明了兩方面觀點、已經表現出爭議的討論，而是一個完全錯誤的個人認知和觀點，以及藉機要求「警告」、處理的藉口。谷詩詩如果在本討論開篇就說，由於發生爭議，希望大家討論，我半點不會對其發言有意見。同時，如果你仍然認為谷詩詩有可能根本不知道原來爭議，卻知道同時找三個投支持票的人，那簡直就是無視事實、違背常理了。
    第三，不要誣衊我誤解版權。到現在為止，至少這個頁面上還沒有一個人指出並證明我有誤解。《出師表》原文照抄不侵權的原因當然是因為複製權已經過期，但是諸葛亮對於《出師表》仍然保有一些特定的版權，你能說出是什麼權嗎？簡單問答，很容易就能看出到底誰誤解。我的表述、理解從來就沒有錯誤，而且非常謹慎、準確：「但是這並不表示張三對於《出師表》有版權，或者諸葛亮仍然對於《出師表》有全部的著作權，更不表示維基如果原文照抄《出師表》部分內容就是侵權。」諸葛亮曾經對於《出師表》有版權，後來失去了大部分權利，所以張三背誦（雖然付出了所謂智慧勞動）不可能獲得權利。請回答上述問題，即諸葛亮對於《出師表》仍然保有什麼樣的著作權，請。
    如果你仍然認為侵權即抄襲，或抄襲即侵權，那我也懶得再找什麼來源了。因為顯然你連百度百科和我們維基百科自己的抄襲條目都沒看過。網絡百科不是權威，但至少還是記錄常識、一般認知的吧？不具備一個特定的常識當然不是你的錯，但是不具備特定的常識還要參與特定的討論，然後在不能質疑、反駁他人指出常識的情況下說「沒有共識」，這和鴕鳥把頭埋在沙子裏說「我看不到危險」有什麼區別？
    第四，本討論一開始我就說我不感興趣什麼傀儡，直到現在我也沒有針對過傀儡與否的問題。我感興趣的一是居然有這麼多人不理解侵權、抄襲，二是為什麼有人為這種明顯誤解卻廣泛傳播、上綱上線的錯誤行為開脫辯護。至於討論進程，本來侵權話題的討論與傀儡討論是並行的，不要因為現在版面排列而扭曲這種情況。而且侵權定義討論在Shizhao等幾個用戶參與、舉證之後，基本已經沒有新的論點。除了你以外，我也沒看到任何其他人在這個方面討論告一段落之後仍然號稱「侵權即抄襲」。換句話說，這個討論並非對牛彈琴。
    之後的話題與我無關，我對事不對人。認為「侵權即抄襲」或者「抄襲必侵權」的人，肯定是錯誤的。這是對事，不是對人。-Msuker（留言） 2013年8月28日 (三) 05:49 (UTC)[回覆]
    下面發言有點多，再次整理。重看討論後，我覺得有個很大的問題：
    你的論點幾乎都建立在對我發言的誤解之上，尤其是把重點放在闡述」抄襲的專業定義「上，卻忽略我根本不是談」準確定義「，而是」用世俗標準斷定是否正常「。下面是地圖炮時間。
    你的論點2，我說的「無限可能」是指身份；論點3，重點是「類比錯誤」，這會讓人感覺你已混淆兩者性質，至於是否達成「共識」，先不談有沒有，我已經說了是」旁觀者看起來「，請看上面各位的發言，自己想想」觀感「。
    問題最嚴重的是論點1（或者說，也貫穿了全部4個論點）。我的意思很簡單，你反覆論述「專業定義如何」（這不是你我討論的主題），並以了解之作為「質疑」/」斷定「的絕對前提（即「只有專家才能斷定」）；我說的是你忽略了「專業的定義」和「世俗的理解」並不一樣，以之作為絕對標準並不恰當。
    正因標準不同，所以對你來說這是「批鬥」，但對旁觀者來說，即使真是對爭議話題的「錯誤理解」而提出「警告」，也只是「語氣太重」，在「合理性」上並無多少觀感，這就是我闡述的要點。不開玩笑地說，我覺得你有點像純粹」借串闡述自己觀點「，也即」顧左右而言它「的感覺了。
    回到原點，我認為有一大問題：你已經忘掉你的中心論點了。從一開始，就是在討論」谷詩詩是否越界「，你的重點卻是」何為抄襲「。
    你的問題是：」但是你要說谷詩詩這個賬號的發言沒有不妥，那未免太過偏袒「；而我之前的發言是：「可以為『保護私隱』使用傀儡」，而且也沒破壞行為，根本說不上濫用傀儡「，」不存在人身攻擊，所有引文也都確可查詢，甚至多位編輯也同意部分確有侵權嫌疑「。絲毫沒有說」發言是否正確「。
    對你的問題，我也很明確地給出了答覆：」對我來說只是太過激烈，不到越界的程度「。而你做的，則是反覆解釋」抄襲為何「，闡述」你的標準正確「，但請注意，你這一切的大前提就是我上面提到的」只有懂得專業定義（專家）才能斷定（對之下斷言）侵權/抄襲與否「。
    簡言之，我相信你」對事不對人「，只是你的論述完全偏離方向，變成」借串闡述無關觀點「了。以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)[回覆]
    抄襲、侵權本來就是一個專業的概念，後者更是一個明確的法律概念。這就像壟斷、謀殺一樣，不存在什麼「世俗」的標準。而且，維基作為一個重視尊重知識產權的網站、機構，也不可能無視這個世界專業的認知，而採取什麼「世俗的判斷」。你「世俗」認為不侵權的東西，維基就可以用了？你「世俗」認為侵權的東西，維基就不可以用了？著作權中的合理使用就是非常專業的規則，維基用到現在，你去問問「世俗」有幾個人理解？
    從一開始，谷詩詩行為的錯誤之處就在於此人在明知有爭議的情況下，把爭議一方的觀點和爭議存在的事實隱去，把自己錯誤的觀點在互助客棧複製並放大，然後又單方面、偏向性、有明確針對性地把這種錯誤觀點傳播給幾個有過特定行為的不知情用戶。是你先反問加判定：「她到底哪裏違反了傀儡方針？如果想CU，且不說其行為根本未違反方針」，所以我才指出其行為有明顯不妥的地方。比如傀儡方針：「偽造民意：多重帳號不應被用作捏造對某種觀點的支持，或誤導其他用戶。」，張三在特色條目評選的觀點被李四和王五質疑而且無法回應，張三（或者心中默默支持張三的章三）創造趙六賬戶轉移陣地在互助客棧重複張三的觀點而不提李四、王五的合理爭議，並第一時間把這種偏向性觀點宣傳給錢七、劉八和陳九。如果有這種情況，是否違反傀儡方針？
    綜上，如果你、或者谷詩詩、或者橋畫畫，不理解「專業」的侵權和抄襲的定義與概念，就不要在維基隨意指責別人侵權、抄襲，也不要在討論中混淆視聽說什麼世俗理解。這些概念原則本身就是非常精確、被無數相關學者專家反覆研究的專業概念，維基作為一個合法網站，尤其是一個被當今世界廣泛尊重的網站，不可能按照你或者任何人「世俗」的理解來制定自己的規則。維基接受、甚至鼓勵無知的讀者，但是維基並不接受無知的編者。就像如果我不理解私隱權，難道就可以隨便在維基亂咬別人侵犯我私隱權？指稱別人侵權、抄襲本身就是一個有法律道德意義和關聯的言行，你指着別人鼻子說侵權，然後被證實自己連什麼叫侵權都不懂，難道還可以說「反正我們弄堂裏面乘涼的大媽世俗都是這麼理解侵權的」？
    再次申明，我從來不接受什麼「只有專業懂得專業定義（專家）才能斷定（對之下斷言）侵權/抄襲與否」。首先懂得專業定義並不是專家，任何人都可以去查看足球越位的專業定義，但是並不表示看懂的人就是足球專家。而實際上這個討論中先後明確或默示同意「上海常住人口多少萬不侵權」的判定的普通維基用戶就超過三四個，我們都不是專家，但是都可以判斷某一個陳述不可能侵權。侵權、抄襲與否在某些情況下確實只有專家才能判定，但是大多數情況是一個具備相關常識（即你所謂的專業定義）的有經驗的維基用戶就可以做出的，沒有版權的內容不可能導致侵權，給出來源的內容不可能是抄襲，這就是常識。-Msuker（留言） 2013年8月29日 (四) 07:44 (UTC)[回覆]
    還是理清一下問題所在吧。
    之前看你的發言，我想當然地以為「抄襲」相關討論和支持區靠得很近，你才斷定兩者必然相關。不過重看討論後，我發現相關討論與支持區相隔甚遠（3～4頁之差），依「通知」只可知「看到提名頁」，但依此仍難以判斷「是否看見相關討論」。
    另外一點，我僅在說明可能「因以不同理解（世俗/專業）衡量以至誤斷」，回到我說的話，請問這違反什麼方針？你解釋的是「什麼是抄襲，什麼是侵權」，請問又和我說的有什麼關係？
    順便一說，雖然我不常跑提刪討論，但也見過千奇百怪的提刪理由，誤斷抄襲的也一大堆——你或許想說客棧不是這樣，但很抱歉，這裏就是武將版。你可以說我在這種事情上神經大條，就像我覺得你些許敏感一樣（甚至一開始就把我的發言理解成「谷詩詩這個賬號的發言沒有不妥」），說到底，就是「標準不同」，這就是癥結所在。就這樣。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)[回覆]
    同一個頁面，有明確關聯（針鋒相對）的內容，你認為一個人可能只看一部分，而「無辜」、「不知情」地完全複製另一部分的內容。如果這是你的判斷，那就是我上面說的無視事實、違背常理。你問問參與過這個討論的人，有幾個相信谷詩詩在明確定位三個投了支持票的用戶的情況下，居然完全不知道提出與自己幾乎類似觀點並引發爭議的反對票？一個連多少反對票都沒有看過的編者，會去特別定位投支持票的多名用戶進行導向性發言？這是一個常人會相信的合理判斷嗎？
    並不是只有本身違反方針才是發言不妥，無視、歪曲方針同樣是不應該被接受的言行。「維基百科鼓勵專家學者把研究成果首先發表在百科條目，提升條目質量和作者的知名度」，說這句話本身違反方針嗎？那麼是不是我可以三天兩頭、隔三差五用傀儡在互助客棧發表點這樣的謬論，說不定還能誤導幾個用戶？反正被人家駁得體無完膚之後最多消失，連承認理解錯誤或者道歉都不用。谷詩詩既然知道自己的判斷有爭議仍然廣泛宣傳，自己根本連最基本的「抄襲」「侵權」常識都不具備，事實也證明其理解是「誤斷」，難道這還不是不妥言論？
    提刪頁面提出的用戶是在已經有相關討論、爭議的情況下，堅持提出扭曲、偏向的錯誤意見的嗎？這種言行性質能夠類同嗎？-Msuker（留言） 2013年9月1日 (日) 07:57 (UTC)[回覆]
    到現在你的中心論點還是「認為谷詩詩的行為不違反方針=認為谷詩詩的發言沒有不妥」。雖然我已提了幾次，但或許還不夠清晰，這裏我就用粗體吧。簡單說，你刷版6頁半，卻都基於一個非黑即白的推定，沒有任何意義——除了我的發言終於被變相消聲。
    你說到「完全複製另一部分的內容」，我去掃了一下，只是六例中的例一與提名討論提到的唯一例相同。再外加通知三位投支持票者，就是你認為「絕對有看完相關討論」的全部論據，甚至是你立論的根本。抽取掉關鍵點，當然誰都會認為「直接相關」，但事實如此，你覺得我該怎麼說？不如先解釋谷詩詩的這一編輯為何沒有提前作出吧。
    另外，因為你的發言太長我幾乎都跳着看，現在才看到上面你拿傀儡方針舉例。我得說，很抱歉，你的說法完全錯誤，因為你的例子裏根本沒有任何疊加效應（這樣就「偽造民意」也太搞笑了），這反倒說明你對方針幾乎沒有了解，當然——前提是如果真的沒有立場的話。大概就是這樣。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回覆]
    你覺得我的說法完全錯誤，並不表示我的說法完全錯誤。你認為谷詩詩沒有違反傀儡方針，並為其辯護，當然是你的權力。但是我認為谷詩詩違反了傀儡方針，所以駁斥你的辯護，也是我的權利吧？同樣，你認為谷詩詩有可能根本不知道下面的反對票、卻可以精確針對三個投支持票的用戶進行「遊說」；我認為此人幾乎必然了解下面完全同樣出發點的反對票，所以你的解讀是無視事實、違背常理，也是我的權力吧？
    那麼你我的認知，誰對誰錯？也許你對，也許我對，可以看社群討論，更有可能是沒有結果。不過，谷詩詩的行為和你我的言行有什麼區別？那就是，你我都是基於維基方針和常識在討論。你認為一事不違反方針、我認為同一事違反方針，討論的前提是我們都知道方針是什麼。而谷詩詩呢？自己根本不懂什麼叫抄襲、侵權，卻一口咬定；明知在投票頁已經有爭議，卻在互助客棧完全不提這種爭議；根本不是以討論的口氣來開始一個話題，卻借着這個「討論」片面性誤導有特定立場的用戶、造勢「警告」云云。這種行為，如果不是傀儡，已經是相當不合理的。如果是傀儡，就是涉嫌偽造民意、誤導用戶，因為一個投了支持票的人，對於一個投了反對票用戶的「說服」，和對於一個根本沒有投票、看似中立的用戶的「說服」，也許是有不同本能反應的。-Msuker（留言） 2013年9月7日 (六) 19:43 (UTC)[回覆]
    已經是一個不錯的洗版亂串範例了，就來說幾句吧。
    自你一開始提出「我不認為發言不妥」之說時，我以為你想說「谷詩詩發言違反方針」，所以才會接過話頭，結果接下去，你卻在開始論證「谷詩詩的說法不正確」，並不惜洗版反覆論述這一點——但這隻證明了我說的「理解不同」一點。
    到後來你甚至扯到「偽造民意」上。你自己所說的判斷點在於「只宣示一方觀點」，那行啊，如果你所懷疑的反對者這麼做，是否會違反方針——又有什麼區別呢？懸注當然，一樣被攻擊、可能被人肉。
    我敢說，如果行為真正踩線，肯定會有人迫不及待地跳出來提CU——我只是指出手愛「訴諸生命」的人身攻擊，就有一堆tag team群起攻之，甚至還把我的說法變成「發言沒有不妥」；就這樣的狂熱勁，不用說跳出來CU了，谷詩詩用戶頁上的陳述看起來真的完全不可信嗎？
    另外，你仍在忽視，你的全部論點都基於這個忽略諸多細節的孤證。作為指控者，你不僅要解釋這些不尋常之處，證明「肯定知道有這一票」，甚至要證明「在有人反駁後才看到」，如此等等——而且即使這個「證明」是正確的，仍然不構成「違反方針」這一點。
    說到底，你一會兒想論證「不符合道義」，一會兒想論證「製造民意」，甚至連「並不是只有本身違反方針才是發言不妥，無視、歪曲方針同樣是不應該被接受的言行」都出來了（明明是理解錯誤，倒想問歪曲傀儡方針是否同等？），而且是說東便答西，完全的無主題討論，那麼，你要論證的到底是什麼？如果只是在打稻草人的話，那還是省省吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月11日 (三) 12:14 (UTC)[回覆]
    谷詩詩發言內容本質是對於侵權、抄襲概念和相關維基規則的嚴重誤解，無論任何人用這種方式發言都是不合適的。即使谷詩詩完全不了解投票頁的情況，這種發言本身也是非常值得指責的。而實際谷詩詩明知投票頁情況，除了你沒有看到任何人（包括谷詩詩自己）認為谷詩詩是在不知情的情況下針對這三個投了支持票的用戶留言的，再加上其（事後）自認傀儡，那麼這種情況就是違反傀儡方針。
    我不知道你所謂的「所懷疑的反對者」是什麼人？我懷疑誰？誰反對什麼？本討論中我從來沒有說過什麼支持者、反對者，也沒有懷疑過任何人，我只是闡明到底什麼叫抄襲、什麼叫侵權的實質問題，以及本「討論」（實際發起時更像是批鬥）的始作俑者谷詩詩本人根本不懂什麼叫抄襲、侵權卻在那裏要求「警告」他人的不妥當行為，以及我認為谷詩詩此人明知投票頁爭論卻另開賬戶故意無視、片面陳述、偏向性引導部分用戶的行為。和誰反對誰支持有什麼關係？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 13:26 (UTC)[回覆]
    靠，這兩人居然槓上了。不說了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年9月11日 (三) 13:54 (UTC)[回覆]
    莫名其妙、毫無根據地說我「對版權的認識也一樣有錯」，結果連版權最基本的組成部分都回答不出來，也找不出任何我「對版權的認識」上的錯誤，顧左右而言他，能不槓上嗎？我又不是紅燒肉，咬一口就好啦？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]
    看上面的討論就知道，這「嚴重誤解」無論對錯，也是一種常見的觀點，因而「情有可原」，這便是我闡述的重心，請問重點是在於「怎樣認識版權」麼？不用說什麼「嚴重誤解」，這對「違反方針」的判定根本毫無意義，我後面沒在提版權問題的原因也很簡單——討論焦點根本不在此。
    另外，我要引用的是這一句。在長篇大論論述「抄襲的正確定義」，卻沒有針對我說的「未違反方針」後，重拾「不感興趣」的傀儡話題不說，把「投票」扯到討論上，已經足夠怪異了。
    對你突然冒出的「傀儡」話題，我也再給你解釋一次方針。你引用的「偽造民意」的描述是「誤導他人」或者「捏造對某種觀點的支持」，一個是推銷已經知道錯誤、自己也不相信的理解，另一個的裁定從來是在同一頁面附和主賬號時才算數，請問要怎麼套上？就這樣。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回覆]
    我「突然冒出的『傀儡』話題」？傀儡話題是你最初發言的原核心內容之一，即「谷詩詩沒有違反傀儡方針」，不管你的觀點正確與否，至少早在8月29日我就已經明確指出傀儡方針中我認為谷詩詩違反的部分，也不管正確與否。今天是9月17日，你說我「突然冒出『傀儡』話題」，19天的時間對於你還很突然嗎？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:56 (UTC)[回覆]
    呵呵。你開頭第一句是什麼，我想你不會隨便略過吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)[回覆]
    呵呵，我對於谷詩詩是否傀儡本來就不感興趣。因為無論其是否傀儡，其發言都是相當不妥的，如果是傀儡，外加違反傀儡方針而已。違反傀儡方針也不是什麼大事，多得去了。但是，既然有像你這樣公開為其開脫、辯護的，當然要把事情說明白，谷詩詩不是沒有違反方針，而是違反方針的。-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:37 (UTC)[回覆]
    笑了，我可沒說過完全沒有不妥——我似乎一開始說的是「沒有違反方針」吧？你的說法，恰恰自證你一開始的觀點根本就是打稻草人；而你的作為，也說明如果不扯上「傀儡」話題，你根本就無法有任何實質性反駁。
    另外，我注意到有趣的一點：你上面說傀儡方針的理解「可能你對，可能我對」，現在又突然斷言「肯定違反」，然後順勢說我「公然開脫」，春秋筆法的確精彩——路人自辨。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)[回覆]
    就是因為你說了谷詩詩沒有違反方針，所以我提出兩個反駁意見，分屬不同層次。其一，谷詩詩違反了傀儡方針。其二，即使不違反方針的行為，並不表示就一定不應該受到譴責。方針之外，還有禮儀，還有常理等等。這兩點都是我的觀點，你認為不正確，可以討論、爭論，但是你沒有任何理由把我發表的觀點意見歪曲成什麼「無主題討論」。討論的主題就是谷詩詩的行為是否違反方針、是否應該受到指責，我認為違反且應該指責，你認為不違反且不應該指責，那麼我們說理。只有你在不停繞來繞去什麼洗版、稻草人、無主題討論。-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 17:43 (UTC)[回覆]
    簡單說，一開始的洗版原來是基於「即使不違反方針」的前提——而這又是對「違反方針」的反駁。非常妙。
    你也再度說明，你一開始宣示「不關心傀儡話題」，純粹就是假話，繼續拆自己的牌坊。所謂「說理」，是不是又是「誣衊」又是「咬」的說法呢？ - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年10月1日 (二) 09:34 (UTC)[回覆]
    • (＆)建議：建議Msuker不要再和那個Dr Cravix爭了，那樣只會壞了你的情緒（另一位長輩維基人這麼教導我的），他Dr Cravix明擺着是針對我的，在下謝謝你說公道話，不過真的可以了，他是沒完的，你看我都不說了，你也算了，和他爭真的沒意思，只是浪費時間而已。上面其他為我說公道話的各位一樣，在下感謝你們，不過真的熄火吧，和Dr Cravix爭真的沒意思，還會被他攻擊為tag team，沒必要的。還有，關於這次傀儡事件，明擺着人家就是衝着我和上海社群來的，在上海市條目FAN最後一天註冊傀儡賬號，胡說一通侵權，幹掉FAN，再讓我這種愛打抱不平的人發火然後被封禁，真是十分漂亮的連環計啊，不過前面一位用戶說得好，這個傀儡背景應該是蠻大的。還是證明了我前面說的，現在維基裏面傀儡比正常賬號牛X，搞得大家現在都想用傀儡，另援引一位長輩級維基人的話，維基目前人治的情況非常嚴重，同樣一個違規行為，到底是僅僅警告還是（較長時間）封禁完全看管理員的個人想法，幾乎是為所欲為了。然而管理員本身應該僅僅是方針和共識的執行者而不是裁判，現在會弄得如此其實大家都應該反思。說話直爽的在下應該還是會因這段發言得罪人的，還請見諒，以上發言不針對誰，僅僅希望維基百科變得更好（註：黑雪姬的『遺言』：「希望維基百科能回到早年人人努力撰寫條目的美好時代」）-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月12日 (四) 20:28 (UTC)[回覆]
      • 呵呵，「針對」都出來了——就是說，只要有個好名頭，就可以罵「死一戶口本」，對吧？至於「說話直爽」，就是這類發言吧：

    (＋)支持：符合標準，予以支持。另，若達師來投反對票，一定是吹毛求疵以滿足自己的快感，大家不用當回事兒！

    做人可以無知，但不可以無恥——我可沒有指誰哦。總之，謝謝你給維基人上了一課——不過我不會學的。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回覆]

    小結

    經過不懈洗版，這一串終於成為基本沒人會看的廢串了，來個階段小結吧。

    我最開始提出的是什麼呢？「沒有違反方針」。因而你質疑我「指『谷詩詩發言沒有不妥』」時，我自然會以為你指我說「不違反方針」。結果你卻是在打稻草人，反覆論述「抄襲的正確定義」，並因此得出「抱持錯誤理解，而對爭議話題下定論是不合理的「——廢話，我可沒說過「合理不合理」，我只說過沒有違反方針哦。而且，無論對錯，谷詩詩對」抄襲「的理解也是一種流行的見解，不過「語氣激烈」罷了，亦是情有可原——這點不用刷版論述，看開頭數串便知。

    然後呢，不知為何，你突然重拾「傀儡」話題，把谷詩詩的行為打成「用傀儡誤導民意」。且不說你開首說了什麼，不過在客棧開了相同的討論，並宣示一方觀點，就是「誤導民意」？記住，你連「支持者如此做」的情況都納入了。那請自己去翻客棧，依此標準，幾乎每個月都有所謂「誤導民意」的事情。

    最後，你又推出「歪曲方針是不可接受的行為」。且不說她的見解無論對錯也的確常見，你自己也歪曲了傀儡方針中」誤導民意「的內涵——如果你說你是「誤解」，那谷詩詩為什麼就不是「誤解」？雙重標準應適可而止。

    我倒敢說一句，在這場討論里，我根本不打算維護誰——為了Troll而變成Troll這種蠢事我是不會做的，因為我有我自己的信念。這一點，某幾位不如反求諸己吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回覆]

    首先你不要避重就輕。我和你最初的爭議主要是圍繞侵權與否的問題，即你毫無根據、莫名其妙一口咬定我對版權的「認識也有錯誤」。後來大段的討論，包括什麼「世俗」「專業」等，都是圍繞版權的理解。事實證明，你連版權基本組成部分都不知道，就來指責我「認識也有錯誤」，和谷詩詩的行為可以說是異曲同工。
    傀儡問題從來不是我「重拾」，而是你在版權問題討論完全啞口無言，什麼「世俗」理論根本沒有任何理據之後，不再討論你無故誣衊我「認識也有錯誤」之後，將其作為你唯一的救命稻草。具體的轉折點就在你2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC) 的發言，是你從此不再討論侵權與否、如何理解侵權的實質問題。而你這句話回應的我的原發言，三段中至少有兩段在討論你開啟的「專業」「世俗」問題，只不過你從此不再這個方面發聲而已。兩個方面的討論，你主動不再回應一個（你無故指責我誤解的）話題，現在又來指稱我「重拾」一個話題，是非顛倒，莫過於此。
    回到第二個話題來說，你說谷詩詩「沒有違反方針」，我就提出兩個不同層次的反駁意見。第一，不違反方針並不是發言不應該受到指責的充分理由。第二，谷詩詩如果是傀儡，其行為違反了傀儡方針。這兩者都是我的見解，正確與否，像每一個平等討論者的平等觀點一樣，本身就是可以討論。
    那麼我的言論和谷詩詩的言論有什麼區別？最大的區別無疑在於谷詩詩完全不理解自己提出的有明確定義的概念，即抄襲、侵權，而且根本無法自圓其說。比如說我說谷詩詩違反方針，然後你問我什麼方針、什麼是方針，然後我的回答是完全的胡說八道，那麼我的言論就是可以指責的。谷詩詩就是這種情況，我追問其什麼叫侵權，為什麼侵權，結果就變成什麼「智慧勞動成果」這種含混不清、毫無根據的胡說八道。而我提出的觀點，至少可以互相支持，進一步討論，我認為這是誤導，你認為不是誤導，你我是平等的，這只是一個觀點、判斷問題。
    而我的言論和谷詩詩的言論的第二個區別就在於我沒有試圖掩飾、隱藏爭議的存在，有爭議就在出現爭議的地方解決。我沒有另外去開一個頁面，然後去誤導三個不了解情況的用戶「谷詩詩如何如何錯」。
    至於troll不troll，誰毫無根據說別人的「認識也有錯誤」，結果連什麼錯誤都指不出來，算不算troll？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:00 (UTC)[回覆]
    真精彩的稻草人之戰。那就來看看，何為錯誤所在：
    1. 打稻草人，反駁根本不存在的發言。
      似乎一開始就說得很清楚了吧，沒有違反方針，引文可查證，理解也常見，不過語氣激烈罷了，所以「情有可原」——理解是否正確，本就不是「違反方針」的評判標準，加上「情有可原」，也就可以理解。我一直強調「理解不同」，而你卻反覆刷版「理解正確」，模糊焦點；而只要拿到最後一句話，對你來說就是對方「完全啞口無言」。
      另外，不用說你是因為我說你「對侵權認識有錯」才開始刷版。我已經說得很清楚了，PD的東西與此例根本不是一個等級，不管你想證明什麼，如此類比本就不妥。而且顯而易見的是，那句話出現於第三個回復——那麼，請問之前你刷版論述侵權定義時，反駁的又是什麼？
    2. 逾越界限，踐踏自己開首的發言。
      說來真的很可笑，明明自己踐踏自己說的「不關心傀儡話題」，卻變成我「重拾」了。我從來沒有說谷詩詩不是傀儡，這一點只管查證吧——我只是覺得很有趣，敲打敲打那一孤證罷了，而且的確頗有成效。
    3. 雙重標準，同樣誤解卻以「歪曲」論之。
      傀儡判斷的重要標準，就是「疊加效應」——我可以很簡單地反問一句，如果那個意見類似的反對者來這裏發這一討論，有幾個人會注意到她的「反對者」身份？效果幾乎一樣，沒有「疊加」之用。所謂偽造民意，就是明顯地要製造出很多人支持的假象，也即明顯的疊加，尤見於同一頁面上用多帳號支持同一觀點。而「以發言者所投票決定他人看法」，不過就是訴諸人身，立場自現。
      你聲稱你沒有隱藏一方面意見，所以和谷詩詩不能等同，對吧？全錯。用無關話題刷版亂串，本身就是隱藏他人意見的惡劣技巧。你聲稱要反駁，卻自製話題，反駁不存在的意見，本身就是種惡劣的消聲手段。若只說一方觀點，他人還可以補充；而一經刷版，整串都成廢串，而刷版者還能自豪地說對方「啞口無言」，真是大成功。
    以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)[回覆]
    首先，你說谷詩詩沒有違反方針，我已經明確回應你我認為其違反了方針。這是你我觀點分歧，不見得你就是正確的吧？更何況，我更重要的一個觀點，你至今沒有回應，即「不違反方針的言論並不一定無可指責」。谷詩詩即使不是傀儡，不牽涉傀儡方針，其歪曲、隱匿、誤導行為也是應該指責的。
    PD不PD，你以為你打兩個英文字母就可以掩飾你根本不理解著作權的基本內容和內容時限性差異了？公有領域和著作權本身並無矛盾，公有領域的作品，仍然存在部分的著作權，這個道理你懂不懂？所以我要求你明確回答：諸葛亮對於《出師表》仍然保有什麼樣的著作權？你避而不談，PD、PD就完了？而且我舉此例的本身只是反駁谷詩詩的「智慧勞動成果」的謬論，你連著作權和公有領域作品的關係都搞不清楚，就莫名其妙來用「PD」指責我錯誤，未免太過可笑了吧？
    是你說我重拾。我一開始就說谷詩詩無論是不是傀儡，都發表了非常不妥的言論。你一定要說此人沒有違反方針，那麼我就指明我認為已經明顯違反的方針。這是你的發言進一步解讀情況之後，我的跟進反駁。
    傀儡的偽裝作用，就這個討論舉例，如果現在谷詩詩出來說話，和張三李四從來沒有討論過的人發言，能夠等同嗎？
    無關話題？現在討論的無非是侵權理解、谷詩詩言行是否合理、作為傀儡是否違反方針，如何無關？只有你一個人在那裏口口聲聲「刷版」、「廢串」，而實際上其他不止一個用戶都曾經回應過此討論，不知道你「廢」的定義如何而來？倒是你在莫名其妙地移動發言，未經許可擅自把我的言論和你的言論歸併為什麼「無主題討論」。在我看來討論的主題非常明確：谷詩詩是否嚴重誤解侵權抄襲的概念；谷詩詩完全誤解、根本不理解的情況下發表明顯偏頗的言論是否應該指責；谷詩詩作為自認的傀儡這種言行是否違反傀儡方針。這就是主題，目前有哪一個討論方面是與之無關的？-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:56 (UTC)[回覆]

    你終於踩上自己埋下的地雷了。我所敲打的論據按你所說，不管谷詩詩是不是傀儡，都可以用來證明「行為不能接受」——所以我質疑孤證的重點可不是「傀儡」哦，踩線的恰是你自己。而你恰恰也吐露了，你的主題根本不是「反駁違反方針」，而是自製話題打稻草人哦。

    然後是教學肥皂劇時間：如何應付亂串的刷版廚。

    1. 在發現焦點被模糊時，要立即擺正焦點。
      我一開始被你搞得暈頭轉向，不知我哪裏提到「谷詩詩的行為完全正確」，所以一直被動應對，而這正中你下懷——你反覆地刷版證明「行為不當」，卻根本沒提到我說的「違反方針」。後來討論進行一階段後，我發現你說的重點和我大相逕庭，回頭一看才發現被你玩了，於是我明確指出你和我討論的根本不一樣，但你陶醉於刷版之中，絲毫不願接受「理解不同」之說。
    2. 在刷版廚堅持擾亂時，引誘刷版廚自爆，吐露其他觀點。
      可以預見的是，即使我陪你刷版，明確地駁倒你這個觀點，你也會再提出下一個奇異論點，繼續刷版；更何況你後面還拋出了「可能你對，可能我對」的大絕，等於說討論永遠不會有結果。所以，我開始敲打你的軟肋——一個絕不可能完全證明的孤證。我不認為那孤證有何意義，因為我早說過，就算看過也不能裁定合理性；我主要還是要誘你自爆，看看能不能回到原點，證明「違反方針」，我好一起反駁。
      這的確卓有成效，你幾乎馬上就自爆了；不過沒想到的是，你踩踏自己的聲明，吐出「用傀儡誤導民意」的奇異論點，或許也算個意外收穫。我正是借鑑你的方法，讓你自己設下了這顆地雷。
    3. 總結。
      這串討論真的讓我看到了不少洗版的技巧。假借「反駁」的名義，製造不存在的觀點，狂打稻草人；等「爭論出現」後再拋出觀點，製造下一次刷版的機會；不對點回答，顧左右而言他，然後再自豪地指對方「啞口無言」。真的很精彩——不過我還是不會學的。
      不過你也明顯有失敗之處。你的刷版成功讓我的發言被消聲，但恰如WP:TL;DR所述，你也掩埋了你的論點。前幾串討論中，你認為你用刷版讓大家都接受了侵權的定義；不過後面諸位的發言就足夠說明，這根本是一個笑話——你的刷版，只讓其他人沒興趣看你的發言。
      - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)[回覆]
    首先，只有你在不停地提出什麼「洗版」、「稻草人」、「地雷」、「肥皂劇」，還好意思「教學」呢，真是恬不知恥。
    你沒有提過「谷詩詩的行為完全正確」，但是你的「谷詩詩哪裏違反方針？違反了什麼方針」這一串反問實際助長了谷詩詩錯誤言行的氣焰，所以我從兩個層面予以反駁。一，谷詩詩作為傀儡違反了傀儡方針。二，即使谷詩詩沒有違反方針，並不表示就不能指責其誣衊、歪曲、掩蓋爭議等一系列錯誤行為。這就好比一個人眼看着一個盲人慢慢撞上一個障礙物，別人說他缺德，你在旁邊氣勢洶洶反問「看盲人撞牆哪裏違反法律？違反了什麼法律？」。是的，看盲人撞牆不違反法律，谷詩詩如果不是傀儡莫名其妙跑到客棧來把一百個不侵權的條目都說成侵權也不違反方針，但是社會規範並非只有法律，就像維基規範並非僅有方針。
    我的觀點很明確，已經概括過一次，不妨再概括一次：谷詩詩完全不理解侵權抄襲等基本概念、谷詩詩在此前提下掩蓋爭議甚至要求警告其他用戶的行為應該被指責、谷詩詩作為傀儡出現上述行為違反了傀儡方針。這就是我的觀點，幾乎每一次發言都是圍繞這三者中的一個或者多個問題，不知道哪一個是「奇異論點」？
    而反觀你，「洗版」、「廢串」、「稻草人」、「地雷」、「肥皂劇」、「自爆」，一個個莫名其妙的新名詞，顧左右而言他。討論是否有「結果」，本來就不是一方能夠一手決定的，但是誰在討論中不停提出無關名詞幹擾主題、誰在討論中無端指責對方「認識也有錯誤」卻連錯誤在哪裏都提不出來、誰擅自把他人主題明確的觀點重新排版歪曲為「無主題討論」，卻是顯而易見的。
    你要是對於侵權問題有實質的見解，不妨大膽說出來聽聽，不要誣衊我一句「認識也有錯誤」就做了縮頭烏龜，連錯誤在哪裏都不能說明。你以為你PD、PD，就懂著作權了？-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 18:14 (UTC)[回覆]
    首先來剖析你的發言。
    1. 你再度承認了一點：你一開始的發言是針對我根本未說的「發言完全沒有不妥」。反駁不存在的發言，藉以製造話題、指人開脫，這就是真正的trolling，純粹的「對人不對事」。
    2. 所謂爭議早就出現，根本不是「出現時回應」。在我之前，烏拉明確說過了；在我之後，達師也提出了類似的觀點。那麼，你反駁了什麼？什麼都沒有。
    3. 你的比喻很有趣——應該是「這就好比盲人眼看着（？）盲人撞上障礙物」吧。「刻意誤導」的要素就是明知反方觀點完全正確——就像你現在對傀儡方針的認知，是麼？
    4. 有件事我真的很不想說。谷詩詩並非起始就要「警告」，而是在提出之後，得到一定的支持後所稱。你所一口咬定的「事實」，也恰恰是一個偽證。
    5. 你稱你的發言是針對「理解錯誤」所說，但那根本不是我發言的「一大核心」；「是否侵權」、「是否抄襲」也一樣不是，但這卻是你「反駁」的核心。其中用意如何，也不言自明。
    6. 說來我只是按照回應順序調整排版，在你口中卻是「混亂排版，歪曲發言」——有些事情，果然不言而喻。
    我也可以說，我的觀點再清楚不過，而且闡述時遠比你簡單得多，但是你之前所做的，就是選擇性無視，反覆洗自己的觀點——而你卻大剌剌地倒打一耙。好啊，你想要我就再給你一遍。
    1. 方針並不為誰量身定做，不會訴諸人身，扯上投票無疑說明立場，這是你永遠無法反駁的常識——而你用一句「可能你對，可能我錯」就略過了。
    2. 提到客棧討論時，不提自己不認同的觀點亦非「越界」，因為本就是「置於公論，求取共識」——客棧的原則很簡單，就是「禁止人身攻擊」，諸多存檔就是最好的範例。
    3. 理解錯誤不等於不可容忍，更非違反方針；按這標準，比起不知專業定義的無心之過，知道方針卻加入立場歪曲是否更不能容忍？
    4. 哭鬧着要對所謂「污衊」「重點」的解釋也來一道：PD類比純版權物，自用的抄寫、背誦類比用GFDL發佈copypasta物，真是「精確」——找個恰當的例子真比又是「誣衊」又是「口交」地洗版解釋好看得多。
    然後再說說，我在這廢串繼續發言的原因。
    整串看下來，你根本不懂傀儡方針，卻還製造我不曾說過的發言，指控我「開脫」，拼命洗根本非我重點的「侵權定義」；我認為類比不當，你便「誣衊」、「咬」都出來了——這可比你口中谷詩詩的行為惡劣許多，而對你來說，卻都是「說理」的範圍。另一方面，歪曲傀儡方針，並為此大肆打稻草人是「可能你對、可能我錯」；而不明抄襲定義，提出抄襲指控，則是「囂張」之類。除此之外，自己說」爭議出現時回應「，並說這是對谷詩詩的要求，卻對我之前、我之後的類似觀點都沒有實質性回應。討論中言辭激烈本屬正常，但打着「道義」的名號濫行雙重標準，也算是虛偽得非同一般了——這和手愛以「反對傀儡」的名義做出訴諸生命的人身攻擊相比，全無本質之差。
    或許你覺得，能湊齊一堆人圍攻，就能讓我畏縮——很抱歉，我並不害怕圍攻。我見過「發聲學家」、「刪到贏」廚、複製文廚、護航團、「相信我」廚，如此種種——所謂的「老維基人」，見識到的更多的卻是維基的醜惡面。現在的條目評選制度可謂病入膏肓，這次條目評選便可見一斑——支持區一堆拉票，反對區狂打標籤，意見區避重就輕；被個「傀儡」搞得場面拉不住了，就來一堆回退到幾年前版本的大混戰——到了事後，又有假借「道義」的名義做出訴諸生命的人身攻擊，卻還不以為恥的行為；現在則是假借「道義」的名義，洗串反駁我沒說過的話。Dr本就是醫生的意思，滌清痼疾本就是醫生的職責，如果你認為，反覆洗串就能讓問題消失，那很抱歉，我絕不會讓你掩蓋事實的。
    - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年10月1日 (二) 09:34 (UTC)[回覆]
    你為谷詩詩不當言行「開脫」的實質就在於把傀儡方針作為唯一的行為標準，即等於叫囂「只要不違反方針，行為就無可指責」。這種言論，結合谷詩詩本身行為的錯誤之處，助長了「誤解誣衊、掩蓋爭議、尋求警告」的氣焰，所以我提出指責。我一再強調，谷詩詩無論是否傀儡，其行為都是非常不妥的，所以我對於谷詩詩究竟是否傀儡、是傀儡應該如何處理從來不感興趣，只不過你一定要糾纏谷詩詩沒有違反方針這個非常狹隘的話題，我才指出谷詩詩違反了傀儡方針這個具體的點。
    而你發言的核心，為什麼就一定要是我反駁的核心？你的發言助長了谷詩詩錯誤行為的氣焰，我為什麼不能通過我的發言進一步強調、闡明谷詩詩的錯誤？憑什麼你狹隘地把方針作為唯一的行為標準，我就一定要跟隨你這種狹隘的邏輯和價值觀？正因為你把方針作為唯一判斷正誤善惡的標準，所以我才要反駁你的觀點，指出方針（具體來說單指傀儡方針）以外的成文或者不成文的規範準則、價值標準。例子我已經舉了，如果谷詩詩現在在完全不理解版權的情況下連續在這個頁面提出一百個頁面侵權、要求警告編者，也不違反方針，但是顯然是非常值得批評的錯誤行為。
    又是PD、PD，還什麼「PD類比純版權物」，你懂不懂公有領域的內容仍然是保有部分著作權的？已經問過你了，諸葛亮至今對於《出師表》保有什麼樣的著作權？說呀，說出來還存在什麼PD和版權物的必然對立嗎？還什麼「純版權物」？「不純」版權物又是什麼東西？
    又是「洗版」，憑什麼我發言就叫洗版，你莫名其妙的廢串、地雷、稻草人、「純版權物」、PDPD就不是洗版？從8月25日到今天這次發言之前，我一共在這個討論編輯發言15次，加入26791位元組，而你一共在這個討論編輯發言19次，淨加入36628位元組（包括兩次刪減字節的編輯），比我多寫了三分之一還不止。到底誰在「洗版」？
    還有什麼沒有回應類似觀點，你如果有認為我沒有明確回應的觀點，不妨複述一下。同時我反駁你的論點沒有回應的也比比皆是，上一次你說我不斷提出「奇異論點」，我重新概括整理了我全部的三個論點，問你哪一個是「奇異論點」，你的回應呢？《出師表》版權問題我問了你三遍了吧，回應呢？
    更奇怪的是所謂的湊齊一堆人圍攻，我從來沒有和任何一個人湊在一起過，倒是和上海市特色評選投票中的幾乎每一個人都有過編輯衝突或爭議，但是我從來不把其它的衝突作為討論發言的定調依據。還醫生、「教學」，到底誰在胡說八道，到現在連什麼著作權時效適用範圍都不理解，還妄想我湊齊一堆人來「圍攻」你，看來真該找個醫生來問問了。-Msuker（留言） 2013年10月2日 (三) 04:27 (UTC)[回覆]
    其實方針指引，或者不成文規範全看討論者愛不愛追究，以及社群的制衡。例如互助客棧其他中蘇州宇文宙武用戶頁的爭議。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年10月2日 (三) 07:51 (UTC)[回覆]
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