維基百科討論:刪除方針

提議增加一條刪除理由

提議在「刪除理由」一節中增加一條理由：

15. 無有效合理固定收錄標準的導航模板

例如，像 Template:巴黎名勝 這種模板，因為「無有效合理固定收錄標準」，就應當刪除。@Sanmosa、红渡厨：--Ma3r（鐵塔） 2024年12月28日 (六) 17:54 (UTC)

根據我在WT:非原創研究的討論（有編者很好地替我總結了我的觀點），我反對一律將「無有效合理固定收錄標準的導航模板」刪除，僅認為{{舟山群島住人島嶼}}等有明確包含哪些元素的模板應有收錄標準（一般直接按標題本身枚舉）而不能憑喜好隨手收錄幾個項目（類似列表須有收錄標準）；但一般導航模板並不嚴格需要（類似一般條目），除非其本身包含原創研究內容或比重失調等。{{巴黎名勝}}的問題不應是「無收錄標準」，而是「名勝」的定義不明確，目前「名勝」似由編者來認定而非可靠來源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月28日 (六) 18:11 (UTC)

@自由雨日：你可以看一看AFD，他實際上只是想不顧一切地保住{{巴黎名勝}}模板而已。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 00:58 (UTC)

我看了，但我認為這一提案並不是毫無道理（確實可能會是有編者未來提出加入的），所以就正常回復了，順便也把我認為應刪除{{巴黎名勝}}的原因闡釋了一下（我認為問題根本出在「名勝」上面）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月29日 (日) 02:54 (UTC)

我的理解是我這裏説的「收錄標準」與「定義」是同一回事，「（巴黎）名勝」因為無法被妥為定義，所以「無有效合理固定收錄標準」。他這裏的提案單純的就是想對AFD示威，我認為從態度上而言應該完全不理會，以免助長恣意踐踏非原創研究方針的行徑。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 03:44 (UTC)

您這完全是臆測，「巴黎名勝」跟我一點關係都沒有。我只不過想結束爭吵而已。--Ma3r（鐵塔） 2024年12月29日 (日) 05:09 (UTC)

然而這個「爭吵」好像是你發起的？Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 05:30 (UTC)

您的意思是，您提刪的，我不應該質疑，是麼？--Ma3r（鐵塔） 2024年12月29日 (日) 12:46 (UTC)

我的意思是你一方面自己發起了「爭吵」，另一方面又聲稱自己「想結束爭吵」，我無法判斷你的實際意圖為何。Sanmosa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 14:13 (UTC)

您的意思是我挑起了事端麼？我顯然不想無休止地吵下去。我都希望我當初沒有參與討論，讓你們隨便搞得了……--Ma3r（鐵塔） 2024年12月29日 (日) 16:17 (UTC)

你要IAR就自己IAR不要把這種東西丟進刪除方針--SunAfterRain 2025年1月2日 (四) 17:47 (UTC)

最近看到有站友以「無有效合理固定收錄標準」（以下簡稱「無標準」）為由提刪大量導航模板，我表示了不同意見。但爭吵良久，並無結論。因此發在這裏，想看看更多人的意見。（此外，如果討論出結果，不管結果為何，都希望能加到方針里去，以免以後繼續為此爭吵。）

下面嘗試總結一下雙方觀點。

• 正方觀點若有總結不到位之處，還請 @Sanmosa、红渡厨 等站友自行補充、修改。
• 下面會以 Template:巴黎名勝 作為默認例子。

觀點總結

正方觀點

• 模板暗示了某些東西，「無標準」就相當於原創研究。
• 有依「無標準」刪除導航模板的先例。

反方觀點

• 我們並沒有方針說導航模板要有什麼收錄標準，不能以不存在的「方針」來要求維基及其用戶。
• 如果認為「無標準」就應該刪除，那麼實際上就原創了一條事實上的「方針」（和 Wikipedia:刪除方針#刪除理由 里的 14 條起到了相同的作用）。
• 雖然 14 條只是「通常」的理由，但不等於可以隨便編一個理由。如果提出「非常」的理由，當有「非常」紮實的基礎。
• 「原創研究」並不太適合導航模板。除非「巴黎名勝」是個原創概念，才好依「原創研究」提刪。（如果說，「羅浮宮是巴黎名勝」是原創研究的話，應當主張將「羅浮宮」從模板移除，而非刪除模板。）
  • 從 Wikipedia:非原創研究 可知，原創研究指的是某些事實、爭論、觀點、推論、想法、分析、綜合、總結、結論。而導航模板里都是一些名詞（詞組），連句子都沒有，很難構成前述要件。
  • 「非原創研究」需要以來源作為支撐，但 Wikipedia:導航模板 通常是不設來源的，甚至不建議加外鏈。
• 方針里提到的「收錄標準」基本上都是與「關注度」息息相關的，即用來確定頁面主題是否具有「關注度」，而非頁面內容是否滿足一定的「收錄標準」。
• Template:巴黎名勝 已有 21 種其它語言的版本，而「原創研究」相關方針是所有語言統一的方針。如果我們把「無標準」作為充分理由，那可以說我們走向了一個極端。

討論

以上。--Ma3r（鐵塔） 2025年1月2日 (四) 17:24 (UTC)

 吐槽：這是第3處討論了，但我覺得複製一遍自己的意見又不太好，只能給出連結表示我的意見主要在WT:刪除方針#提議增加一條刪除理由那邊了（不過刪除方針那裏我的意見仍然包含一條連結，連結到WT:非原創研究#關於WP:非原創研究方針是否適用於模板；以及判定模板為「原創研究」的客觀標準）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月2日 (四) 17:59 (UTC)

這算FORUMSHOPPING了吧？Sanmosa _蘭絮 2025年1月2日 (四) 23:58 (UTC)

看了一下FORUMSHOPPING的條目，不認同這個說法。中文維基百科社群就只有一個，放哪個板都一樣，反而更不適合在個別存廢討論談吧。--派翠可夫 (留言按此) 2025年1月3日 (五) 06:41 (UTC)

說的大概是WP:FORUMSHOP。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2025年1月3日 (五) 06:45 (UTC)

我覺得無標準是難以改善和達成共識的理由，但不一定是刪除理由，比如條目寫有哪些章節和內容也無嚴格標準，但不屬於原創研究，而許多「標準」也未必適合製作導航模板。巴黎名勝模板的內容而言，可能收錄及排版的主觀性比較大、分類可替代，有主觀羅列瑣碎資料的嫌疑。--YFdyh000（留言） 2025年1月3日 (五) 00:15 (UTC)

我強烈反對以無收錄標準提刪導航模板，這只會損害讀者的好處（bonum）。無收錄標準並不會暗示任何新結論，根本不違反WP:NOR。如果社羣一定要認爲無收錄標準的導航模板屬於「原創研究」，我建議維基百科當場關門。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2025年1月3日 (五) 05:17 (UTC)

@魔琴：你要小心前幾天有人公然聲稱「方便讀者」是「訴諸情感」。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 05:20 (UTC)

不方便讀者難道方便編者嗎如果想方便編者的話，沒有什麼比當場關門更方便編者的了吧 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2025年1月3日 (五) 05:24 (UTC)

Cwek君那段話解讀成「『方便讀者』是主觀的用語」就好（他所用的「訴諸情感」在本人看來也真是訴諸情感了 囧rz……）。如果吾等能在這裏就何謂「方便讀者」達成共識，那麼討論某些標準不夠清晰的導航模板是否具有此價值，也是沒有問題的。--派翠可夫 (留言按此) 2025年1月3日 (五) 07:05 (UTC)

你的解讀顯然不正確，「他所用的「訴諸情感」在本人看來也真是訴諸情感了」這句話我不是很理解。另外我也不知道你作此回復想說明什麼…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 07:11 (UTC)

• 「不知道你作此回復想說明什麼」──簡單點說，本人不認同您在這裏對Cwek君言論的「引述」，但本人不想跑題，所以盡量集中就與本討論有關的「方便讀者」一點發言。
• 「這句話我不是很理解」──在本人看來，「訴諸情感」改成「主觀」是比較準確的說法。不過當然了，在他發表那段言論之前，本人倒沒怎樣看見您或者其他人有提過（重定向是為了）「方便讀者」這件事……
• 「你的解讀顯然不正確」──本人也沒有主張自己的解讀「正確」，但本人之前也看到您因為Cwek君那段話提報了他，實在覺得您對對錯太執著了。

--派翠可夫 (留言按此) 2025年1月3日 (五) 09:14 (UTC)

• 我引述的話中，原句就是「「為了方便讀者」這種訴諸情感的說法」，請不要再顛倒黑白。
• 將我的論述形容為「主觀」也顯然不準確。我在那個討論有詳細的客觀論證，而不是單純說一句「方便讀者」，再次建議，在不詳細閱讀完整討論內容之前，不要發表評論。
• 我在ANM也已經詳細說明了，我並不是因為單純說一段不文明的話而提報他人。我來維基百科是干實事的，推進討論——在那個討論，我的目的就是要保留那樣的消歧義頁——我是因討論受擾亂而提報，請不要再進行「對對錯太執著了」這樣的對他人意圖的不當理解。

--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 09:21 (UTC)

除了希望您以後慎用「顛倒黑白」這樣的重話，本人沒有甚麼好說的。--派翠可夫 (留言按此) 2025年1月3日 (五) 10:08 (UTC)

我並沒有不慎用。此外，我好像既未見你在消歧義問題上發表建設性意見，又未見你在這裏解決模板去留標準的問題。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 10:11 (UTC)

導航模板選以特定方式編寫確實會方便特定編者的編寫與推銷立場，我不覺得連結農場一味帶來好處。--YFdyh000（留言） 2025年1月3日 (五) 06:05 (UTC)

那也應該以「推銷立場」刪除，而不是什麼「無收錄標準」。而且也要看推銷的是什麼立場，如果他推銷的立場是「巴黎鐵塔對巴黎來說很重要」那我只能說確實。我倒是覺得人大代表這樣的導航模板更像是連結農場。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2025年1月3日 (五) 06:52 (UTC)

推銷立場這個理由比較主觀和惡意推定，收錄標準相對客觀容易評判。確實也無法完全避免連結農場問題。人大代表模板，看上去列表可取代，塞一堆連結的可讀性和吸引力不高。--YFdyh000（留言） 2025年1月3日 (五) 15:55 (UTC)

 吐槽：再說一遍，列表不能取代模板…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 16:01 (UTC)

具體理由？「使這些條目之間的瀏覽更加便利」了嗎。傾向「條目之間的聯繫過於鬆散」，且該導航模板無法提供列表所能提供的更多重要信息。--YFdyh000（留言） 2025年1月3日 (五) 16:16 (UTC)

具體理由就在我發的連結里啊……他們是互補而不是互斥的。當然更便利了，因為他們都是當屆人大代表，方便讀者快速閱讀另一當屆人大代表的相關條目。導航模板當然應儘量簡潔，除非常簡短訊息之外（例如事故死亡人數，或者我建的{{舟山市住人島嶼}}中的人口、面積數據），其他信息當然不應呈現。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月3日 (五) 16:20 (UTC)

但我覺得從代表A跳轉到代表B（單憑名字）可能是偽需求，除非該讀者熟知這些代表，不然是盲目跳轉，使導航列表的羅列屬性大於跳轉意義。--YFdyh000（留言） 2025年1月3日 (五) 16:48 (UTC)

導航模板不是列表，「名勝」或「地標」有明確的大眾概念，不需要花幾百個字去詳細定義，更不需要什麼固定收錄標準。很簡單的問題：凱旋門（羅浮宮、艾菲爾鐵塔……）是不是巴黎名勝（地標）？如果是，那此類模板就沒有問題。你可以去討論某一個條目是否應該加入模板，僅此而已。->>Vocal&Guitar->>_留言 2025年1月5日 (日) 01:48 (UTC)

我不贊成有明確概念，而逐項討論也缺乏效率。--YFdyh000（留言） 2025年1月5日 (日) 18:02 (UTC)